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【歴史】古代日本を統治した「大和王権」と「邪馬台国」に関連性はあったのだろうか?

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751ウィズコロナの名無しさんID:lq844Q2o02023/09/29(金) 09:51:49.03

そもそも2世紀後半3世紀前半に大和政権は吉備すら支配できてないのにどうして九州支配して楽浪郡と交流があったと思ってるのか謎
753ウィズコロナの名無しさんID:TNviscb102023/09/29(金) 09:53:37.53

邪馬台国=ヤマト国は確実だろうな
問題はそのヤマト国がどれを指してるのかだが
756ウィズコロナの名無しさんID:0RneyhIS02023/09/29(金) 09:53:52.38

どんな専門家も否定できない偽僭説
762ウィズコロナの名無しさんID:6e8GP8xi02023/09/29(金) 09:56:32.08

普通に考えて例え奈良で有ったとしても直系的な繋がりは無いよ
769ウィズコロナの名無しさんID:+SUWvyRO02023/09/29(金) 10:01:22.85

銅鏡に関しては、
漢鏡の100年代から九州製もあるが

日本史、考古学では銅鏡が副葬される
古墳時代の到来は250年以降であり
100年の本州はまだ銅鐸時代である。

九州墳墓から漢鏡は出るが
本州古墳から稀出の漢鏡は当然伝承鏡

774ウィズコロナの名無しさんID:HsdKWOcV02023/09/29(金) 10:08:00.84

あるに決まってるし関連性がないと思う方がおかしいわな
777ウィズコロナの名無しさんID:DYDVKgts0
>>774
なんであると思うの?
記紀に九州征服は4世紀とはっきり書かれてるんだけど
778ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>774
>>704を見る限り無かったと思われる
まぁ邪馬台国が東遷して奈良に大和朝廷開きました
という話ならあるかも分からないが
779ウィズコロナの名無しさんID:E/ERiyhT02023/09/29(金) 10:13:07.60

この時代の中国は日本の500年先をいってたよなあ
780ウィズコロナの名無しさんID:bOzyMubG02023/09/29(金) 10:14:44.76

東遷も東征も考古学的に一切痕跡はない

九州の影響はほとんど本州に至っておらず、大和では須玖式というかなり古い土器の破片が見つかるだけで発見とされるくらい
考古学的な物証が一切出ない事からして東遷や東征と言う話は記紀に頻出の「神話的な親戚関係の構築」の創作と見るのが自然

東遷や東征と言う事実を無視した物語は根拠たりえない

784ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>780
偉大なる神武天皇は九州出身ではなかったのですか?
www
785ウィズコロナの名無しさんID:DYDVKgts0
>>784
普通に考えれば近畿大和土着の豪族でしょ
803ウィズコロナの名無しさんID:iIK7ol0D0
>>784
生誕が紀元前711年という設定なので、魏志倭人伝とは何ら関係ない時間軸の話になる
888ウィズコロナの名無しさんID:9H+U1jGT0
>>784
北九州じゃないよ
南九州
781ウィズコロナの名無しさんID:DYDVKgts02023/09/29(金) 10:14:47.08

考古学的にも、史学的にも、民俗学的にも、邪馬台国は北九州だし近畿とは関係ないよ

1世紀に朝貢した半島南部・北九州を治めた政権は倭国大乱を経て弱体化し
卑弥呼の時代には毎年助けを求めまくっていた
そして4世紀には分裂し、東から伸長したヤマト王権に完全に滅ぼされた
たったそれだけの話

786ウィズコロナの名無しさんID:d3kx+3NC0
>>781
何も証拠ないのに必死な九州説カルト可哀想w
妄想するしかないもんねw
790ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>786
いくつ証拠だされてもそれが証拠だと認識出来ない人が畿内説に固執してるね
796ウィズコロナの名無しさんID:d3kx+3NC0
>>790
否定も九州説の根拠も全部妄想だもんな~w
邪馬台国の時代に九州はなんにも出土品しないから仕方ないよね
妄想で抗弁するしかないw
800ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>796
鉄から探る邪馬台国

> 825 :名無しさん@1周年 :2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg

> 828 :名無しさん@1周年 :2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の1621に対して奈良の13が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして4世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と

> 841 :名無しさん@1周年 :2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ

802ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>796
絹から探る邪馬台国

733 :名無しさん@1周年 :2018/02/20(火) 22:32:15.88 ID:MmmtVobm0
なお絹研究の権威、布目順郎氏の見解によると・・・

https://www.jstage.jst.go.jp/article/fiber1944/45/6/45_6_P277/_pdf
> (iv)九州から本州への養蚕伝播――
> 弥生絹は今のところ福岡,佐賀,長崎の3県以外からは出ていない。
> それが古墳時代前期になると近畿,中国,北陸からも絹が出るようになり,九州では北部のみでなく熊本県からも出るようになる。
> すなわち,養蚕がわが国へはじめて伝えられてから少なくとも400年間は九州北部で独占していたことになる。
> 九州から本州への伝播経路としては,瀬戸内海ルートと日本海沿岸ルートの2つが想定される(図4)。
> 魏志倭人伝は,邪馬台国において養蚕・絹織が行われていると記し,その時期は弥生後期に当たる。
> そのことと,上記の事柄とから,邪馬台国の所在地としては,九州北部とするのが妥当と考える。

804ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>796
鏡から探る邪馬台国

中国鏡の専門家によれば卑弥呼の時代の鏡は北部九州が出土の中心です

http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku366.htm
>■徐苹芳氏の意見
>中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
>「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、?鳳(きほう)鏡・盤竜鏡・
>双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
>従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
>とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・?鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
>至位三公鏡は、魏の時代(220~265)に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代(265~316)に大層流行しましたが、
>呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
>日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
>これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」

中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
http://yamataikokunokai.com/katudou/image3/366-16L.gif
http://yamataikokunokai.com/katudou/kiroku366.htm

817ウィズコロナの名無しさんID:DYDVKgts0
>>804
三角縁神獣鏡は???
ひみこのかがみの
さんがくぶちしんじゅうううきょおおおはああああああああ!??!??
823ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>817
日本の鏡職人が心を込めて作らせて頂きました

http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、1年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵(どうはん)(型)鏡論の向こうに」(雄山閣)である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
>
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文(きょしもん)」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石(といし)で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
>
> そこで、黒塚古墳(奈良県天理市・33面出土)など、三角縁神獣鏡が出土した10以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
>
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵(型)鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
>
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
>
> その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が
> 各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹(でぶ)き」を想定した。

> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。

830ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>822
むしろなんで日本出土の位至三公鏡が中国の位至三公鏡ではないと考えるんだ?
中国の専門家のお墨付きなら
>>804にあるぞ
839ウィズコロナの名無しさんID:d3kx+3NC0
>>830
反論どうぞ>>773
858ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>839
反論も何も
日本の位至三公鏡は中国の位至三公鏡とは違う
というあなたの主張がキチガイ過ぎて
まずそこを証明して貰わないとw
809ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We0
>>796
位至三公鏡から探る邪馬台国

1:中国で主に西晋時代に流通した「位至三公鏡」は主に福岡、佐賀県から出土し
奈良から確実な出土例はない。

2:「位至三公鏡」より形式的に前の中国鏡についても北部九州を中心に出土する

3:九州出土の「位至三公鏡」は弥生時代の遺跡から出土するものもあるが
九州以外の「位至三公鏡」はまず古墳時代の遺跡から出土していて
伝世鏡か踏み返しによって作られた鏡か
どちらにせよ古墳時代に埋葬されたものと見られる

4:これらのことから魏の後を受け継ぐ西晋の西暦300年頃まで鏡の出土分布は九州北部が中心だったと思われる。

5:「位至三公鏡」よりも形式的にも出土状況も後の時代の「三角縁神獣鏡」は畿内、奈良を中心に出土する。

6:西晋の記録には西暦266年に倭国の女王の使いが来たことが書かれている。
この際に鏡を受け取ったのならそれは「位至三公鏡」であった可能性が高い。

7:西暦266年に受け取った鏡が「位至三公鏡」であるのならその鏡が主に出土する九州北部が
西暦300年頃まで
中国との外交の窓口であったと思われる。

結論:邪馬台国は九州北部

789ウィズコロナの名無しさんID:QrvAEFhj02023/09/29(金) 10:19:53.77

古代中国は周辺国をイメージの悪い漢字で表記するのが一般的。
邪馬台国=大和国なんだと思うけど?

んで政権の場所は絶えず移動を繰り返していた
と考えれば辻褄は合う。
九州や四国や畿内に政権は常に移動していたのだろう。

793ウィズコロナの名無しさんID:RwQyg/We02023/09/29(金) 10:21:27.39

畿内説の大御所寺澤薫の「卑弥呼とヤマト王権」から抜粋です

纒向遺跡が形成された初瀬川上流の「纒向川扇状地」小共同体には、弥生時代の拠点的母集落はおろか、集落といえるほどの遺跡がない。自然林に覆われた空閑地に突如として纒向遺跡は出現したのである。  纒向遺跡の第一の特徴は、弥生時代にはほとんど人の手が入らなかった地域に、三世紀になって突然、人が集まりはじめて巨大な集落を形成し、一〇〇年もたたないうちに急速に衰退する点にある。以上転載終わり

要するに2世紀の纒向には邪馬台国の痕跡どころか集落遺跡も無かったという事です

794ウィズコロナの名無しさんID:uqDpT95302023/09/29(金) 10:21:43.29

なにがしら関係あったら書いて権威付けしとるだろ
795ウィズコロナの名無しさんID:bOzyMubG02023/09/29(金) 10:22:06.87

九州説とか言うのは別に構わないけど、まともな根拠が何一つないのに何を主張してるのかという話

上で書いたように鏡もない、絹も衰退、鉄器は石器と大差ない、勢力も消滅、畿内の影響に生活様式も祭祀も塗りつぶされている

考古学的に九州説が全く相手されてないのはこのような現実があるから
ハッキリ言って九州説とか言ってる人は考古学なんてまったく知らない素人が妄想してるだけでしかない
邪馬台国の会とか言うサイト見たが鏡とかもう無茶苦茶で4世紀以降の古墳出土鏡だの、位至三公鏡だの言い出してるし

そんな誰でもわかる優越性があるなら論争なんてなるわけないし、九州説になるだろうに
少しもまともな資料を見もしてないで説になると思ってるんだから文字通り話にもならない

799ウィズコロナの名無しさんID:z/dFwq/602023/09/29(金) 10:23:14.70

邪馬台国時代に牛や馬は居なかった
情報の伝達速度、遠くて運搬不可能な物品もあった時代
その時代を頭に描いてみろ
邪馬台国畿内説がいかに頭おかしいかよくわかるだろ?
805ウィズコロナの名無しさんID:PgRPQao70
>>799
出雲の鉄を馬で運んだと思うか?
当時の運輸担当ならお前首だぞ
船だろ船 瀬戸内海航路
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