嫁とか旦那の性格に
結婚する前は分からなかった、騙されたとか言ってそうだよな
なんや俺に腐れ外道住友の本性晒されるのが都合悪いんか？
ハウスメーカーの屋根なんて２００～３００万出して現場作業３～４日あれば直せるんだから
客の希望通りに直してやれよ
そんな程度じゃ大した赤字にもならんだろ
何が3～4日だよ馬鹿がwww
ん？そんなもんだぞ
よく見たら２～３坪程度の一面だけだし
こんなもん100万～200万の２～３日に訂正するわ
無理だって
足場からだぞ
ベランダあるし、こんな一部分の足場なんて２時間で掛かる
その日に壊して次の日に上は野地までやって
同時に破風や軒天、３日目に屋根葺き半日で上は終わり
そうだな、すまん破風軒天の塗装と雨樋が残るわｗ
３回塗りが１日じゃ無理だしな
流石にその日に壊して搬出は無理だろ
2日目内部養生解体
棟木母屋のカットコンパネ木工事が3日目
4日目に屋根だな
5、6日目塗装 内部清掃
7日目樋 足場解体清掃
これだな
搬出って壊してそのままトラックに積むだけじゃん
未だ引き渡してなくて住んでないし天井を壊さないから内部養生も天井裏だけ
一番初めに現場作業３～４日と書いたのは墨付けは前もってやっとくという前提で１日減るでしょ
７日ってのは木工事は大工１人でやる場合かな？
まあ２～３日は言いすぎたかもしれんが大工２人と板金工１人、塗装工１人で４日で終わらせられる
２坪程度の屋根だよ
いや、屋根材のロットが違って色味がおかしいから全屋根葺き替え
軒天も合板だったら全て張替え
天井クロスも色味が違うから居室張替え
破風塗装してるなら塗料余ってないならすべて塗り替え
大変やぞ
不要な仕事増やしすぎｗ
報道しても昔のこと過ぎてなんだっけ状態になるんだよな
つかこの件以前にも出てそこで名前がモロにでたよね？
今更何が困るんだろう？
住友 戸建てトラブル
で山程引っかかるのに
「施主の立場で工事の全体像を把握して設計の不備を指摘しろってのはキツイだろ」
だから
「HMは施主の希望をよく聞いてそれに沿った建物を具現化する義務があるだろ」という理由で一部修繕費の支払いと慰謝料を命じてるな
あと「HMがちゃんと説明してないし、そのせいで施主もその内容100%理解しないまま計画押し進めただろ多分」ってことで
HMの言う「ハンコついとるやんけ」はスルーだって
単純な「ハンコついとるやんけ」「図面書いたるやんけ」では通用しない裁判官も居るってことか
その事例の設計の不備ってどういう内容？
「重度障害の息子を迎え入れるために完全バリアフリーの家にリフォームして」って内容だったっけ
出来上がったら段差だらけで結局息子迎え入れることも叶わず亡くなっちゃったって話だったと思うけど
そりゃあ客観的に見て通らんでしょうなw
今回の件俺あんま見てないんだけど
施主「屋根に拘ってたことは知ってたはずなのになんで最初の模型と違ってこんな左右異なる屋根になっちゃってんの？ひどくね？」
HM「図面に書いたるやんけ」「お前ハンコついとるやんけ」
ってことなのかな？
もうこの二点突破で行けるとあんま思えないんだけど、どうなんだろうかね
すまん！>>404は相手間違えて発言した訂正する
今回の件あんまみてないってどういう事だよ
あまり知らないって事ならこれまでのレスはなんだったんだって話になるんだけど
すまん！>>404は相手間違えて発言した訂正する
建築基準法の最初は
国民の生命及び財産を守るためー
とあるから、単なる意匠の問題と先ほどのバリアフリーの問題とは大きく異なって捉えられると思うけどな
あとは証拠が他にどれくらいあるかと
裁判官の判断じゃ無い？
「図面には段差が表現してあるし承認のハンコも押してある」というHM側の反論については
「説明が足らず、施主の理解を得られぬまま進めてたよね」と推定されて無視されてるから、
図面、ハンコという証拠よりもハンコを押す状況、その後に起きた事象から施主の理解度を
推定したと思われるんで、結構HMにとって厳しい判断をする裁判官だったのかなあという気はするね
この図面とハンコの二点以外の証拠って後は録音ぐらいか
そうだろうね、つか消費者トラブル裁判の殆どはそういう判決になってるよ。
もう「図面に書いたるやんけ」「お前ハンコついとるやんけ」という二点突破でどうにかなるような時代ではなくなってるってこと？
そんな時代てあったっけ？
実際に段差ありまくりの家ができちゃって、そんな家は頼んでないってことで裁判になっちゃってHM側がほぼ負けた事例を挙げてるんだけど
無理があると言われてもその主張に無理があるわ
>>453
ここでは散々言われてたね「ハンコ押してるから」「図面に書いてあるから」あたりを根拠に施主の負けみたいな感じのこと
車椅子の人の家に段差があれば
誰がどう見ても困るのは理解にやさしいからなぁ
このアンシンメトリーの家が
誰がどう見ても醜いと言えるかどうかは
やはり根本から違うと思うわ
実際そういう裁判例がある以上、そら考える必要があるでしょうよ
俺に答えを求められても困るｗ
すげー難しいよって言ってるじゃんかｗ
>>465
確かに事象の酷さで言えばバリアフリリフォームの方なのは明白だわ
ただ、論理で言うと変わらないから、同じ裁判官なら似たような結果になるんじゃないかと俺は思う
まあ、あくまでも今ある情報だけで考えるとだけど
やはり印鑑まで貰って確認してる証拠があるので
発注者側が不利なのは否めない
ただ、消費者保護の観点からも
やはり説明をどこまで行なって理解を得たかが
ポイントになるだろうね
請負者にもある程度非があるんじゃ無いの？
って体で和解を促して、いくらか値引きして
引き渡して終わり
ってとこだと思う
思うｗ
さすがに「結局施主が理解してなかったんだから説明不足。ザッツオール！」という判決は
先の件ぐらいなんだろうなとは思うけど、他にも不幸が重なった事例だから、そういうのも裁判官の
心証に影響あったかもしれんよね
個人的な心情的にはいい裁判官じゃんと言いたいけど、HM側からしたらどうすりゃいいんだよ感
しかないだろうなあとも思う
それが説明責任では？
別にこの件だけじゃない注文住宅だけでもない。
理解できたのを確認せずに押印させても契約成立とはならない、というのはあまたある消費者トラブル裁判の定例だと思うけど？
逆に聞くけど、
理解せずに押印したけど契約成立、理科しなかったほうが悪いという凡例にはどんなものがある
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
バリアフリーについては明確な基準があるから判断しやすかったんだと思うよ
住宅は法的な対象じゃないけどバリアフリー法や条例で基準が決められているし線引きしやすいんだよ
だからハンコや図面があるからっていいとは言えないよね？って判決だと思うなあ
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
>>511にも書いたけどバリアフリーには定量的な基準がある「設計の不備」ってのはその定量的な基準を逸脱していたと言う事なんだと思うけど、既存の建物をその基準に完全に適合させるのは本当に厳しい事なのよ
「希望を聞いて具現化」ってのはその旨を真摯に説明してその上でどうするかを専門家としての知見を交えて解決しなさいって事だと解釈する
なのでこの件での要求されるハードルはそんなに高くなくて当たり前の事
今回の意匠に関する問題は一般論はあっても正解はないから一緒には考えてはいけない
「施主の希望を聞いて具現化」ってのを今回の件で言うと希望は「シンプルなシンメトリー屋根でヨロシコ」ってことじゃない？
「なぜそれが実現出来ないか、なぜこの奇抜な屋根になったか。技術的見地からそれを施主に助言し説明し尽くしましたか？
その義務がHMにはありますよ」
ということを裁判官は言ってるんだろうと俺は思う
主観が混ざってそうだからなんとも言えない
少なくとも記事内にはシンプルなシンメトリーという言葉は出てきてない
そしてメーカーのパースで説明したという回答から最も理解しやすい視覚的資料を用いて技術的見地からの説明責任は果たしてると読んでる
色んな事を飛躍させて拡大解釈してる気がするよ
主観が混ざってるのは全員そうだ。過去の裁判例から裁判長の見解をできる限り主観を抜いて言ってるつもりだけど
複雑なアシメトリーな屋根を求めてるのなら問題にもなってないだろきっと
だから「シンプルなシンメトリー屋根が希望だったんだろう」と言ってる
で、前例からすると
HMが「説明し尽くしました！その証拠は図面と施主の押したハンコです！」と言ったら
「ほんとにそれで充分な説明して施主に理解させることできてた？施主の理解が不十分なまま進めてったんじゃないの？
事実として、施主は理解できてなかったからこんな裁判になってるんじゃないの？」
と返されてしまったと。これはHMにとって相当キツイぞと言ってる
パース入れた程度でこれが覆ると思えんのよ
複雑な事を無理やりシンプルに置き換えてるから表面的な事しか捉えられてないような感じだね
定量的な問題と定性的な問題は一律には計れないと思うが
パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならないがそれ以上の要求をする事は単なる精神論に思えるが
客観的に通常の理解を得るのに十分な資料があれば個人的な心情はどうあれ裁判で過剰な要求はできない
これ以上どう説明すればいい？の問いに返事に窮した事からもある程度は想像できるでしょ
>パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならない
「図面を提示したことも説明して施主のハンコ押してもらったことももう知ってますけど？パースなんて図面の付加要素、ほぼ図面の一部でしょう
で、施主は理解したの？してないんでしょう？」
で終わりだろうよ
だからコレ以上「説明した証拠」をどうしたら良いのかってのは良い答えがないからHMにとってかなり厳しいって何度も言ってんだろうにｗ
要求が青天井過ぎてもう自分がどんな理不尽な事言ってるかわからなくなってるな
そんな客観性も論理性も欠いた判決出るわけないだろ
お互いの主張の正当性を客観的に判断して施主:HMが4:6ぐらいなら消費者保護の観点から施主よりの判決出すかもしれんが
裁判例から言ってるだけでお前の主観で決めつけられてもな
言い返したいのならそれなりの筋を持ってこい
お前まさか ID:mjK/E5Ir0 か？
やたら主観主観言ってるけど
そもそもの前提が違うのに都合の良い判例だけ持ちだしてきても意味ないでしょ
同じ裁判官が判決だす前提だし、自分は論理的なつもりかもしれないがハンコや図面があるだけでは通らないからどんな証拠があっても通らないに話しズレてるし
そんな状況じゃおまえの納得する筋なんて存在この世にゃ存在しないだろうよ
しまいには誰かわからんやつと混同するほど妄想が激しくなってるみたいだしちょっと頭休めてきなよ
ならお前が今回の屋根の事例に合致する裁判例のひとつでも持ってきてみせりゃいいだろ
お前の主観オンリーの「ぼくのかんがえるさいばんちょうのけんかい」じゃなくてな。それで返してみろって
バリアフリーリフォーム裁判における「図面見せてハンコ押してるから説明した」というHMの反論についての裁判所の見解事例は下のとおりな
なお、図面に段差が記載され、原告も承認印を押している等の被告の反論については、裁判所は、被告担当者から十分な説明がされず、
原告らもその内容を十分に理解しないまま行われたものと推認するのが相当であるとして採用しなかった。
待て
その前にお前、昨日の ID:yrLp30M50 か？
ならまず先に>>617に答えろ。話はそれからだ
違うぞw
何の妄想だよこえーよ勘弁してくれ
この屋根形状の変更を施主が理解した旨の押印済議事録は存在してんの？
>>864
バリアフリーの件と今回の件が違うと言うお前の主観はどうでもいいって
「施主に図面だけでは説明しきれてない。理解させられていない」からこういうことが起こってるわけだろ
>>865
あっそ
図面押印が最終的な意思決定
理解してなきゃ押印しないのが前提
ましてや細かい膨大な図面全ての把握を求めてる訳でもないわけで
主観というより裁判所の判決の話で
バリアフリーの原告と違って同情の余地がないの
さらに言えばバリアフリーは明確なガイドラインがあってそれに反してるからああいう判決になってる
意匠の打ち合わせの食い違いとは意味合いが違う
そもそもは図面を持って承諾してるわけだし
>図面押印が最終的な意思決定～
あのさあ、バリアフリーリフォーム裁判の件は「押印事実＝理解の意思表明ではない」という判決だからな
ハンコが押してあっても内容を理解した上でのものかそうでないかによって判断が異なる
「内容を説明して理解させる義務がHM側にはある」というもの
同じこと何度も言わせないでくれよ
そこまでの過程が全く違うって話をしてるわけだが
結果までの過程状況が全然違うって話な
今回の件は施主がまるで確認をしてなかったのが原因なんだからメーカーに責任を押し付けられないよさすがに
個人と企業の場合、責任は企業に大きく求められるよ
常識のことだけどね
素人に図面で確認しろが酷なことは、>>１の記事内にもあるし、
説明責任をどれだけ果たしたのかは、企業側で立証する必要がある
施工側が随分不利だと思うが
もちろん作らないケースもあるしそっちの方が多いかもしれん
厚意で作ってるだけ
で何が過失なの
レス番号間違えたんだろうけど
核心から逃げたがるねえ
模型を作るのはそっちの方が分かりやすいからだよね
多分お前さんも本心では理解してるのだろう
最初から最後まで図面又は模型で説明するなら分かりやすさは変わらないけど
最初は模型、最後は図面じゃ情報量が分かりやすさが下がるんだよね
模型で説明するなら最後まで模型で説明しないのは過失と見るわ
模型に押印して確認申請出すの？
受け付けてくれないと思うけど
最終的に全て図面で動くわけ
役所も業者も全て
その図面で施主に確認取るのは当たり前
施主の確認の取れた図面は間違いがないからな
あくまで模型はおまけでしかない
しかもあやふやで適当なものでしかない
厚意のサービスでしかない
あってもなくてもいい
だからなにが過失なの？
なんで話が飛躍するんだろうね
模型は全体像を把握するのに便利なツールなんだよ
最初に模型で出てくると強い印象を植え付けられる
その印象のまま、空間情報量の低い図面での説明はトラブルを産む要因だわな
それはサービスじゃなくて無責任な手抜きって言うんだよ
模型で寸法わかる？
仕様が理解できる？
わかんないよ
模型なんてその程度のものでしかない
で、何が過失なの？
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
寸法や仕様の話じゃなくて
全体像の把握って言ってるじゃん
とことん話を聞かない人だね
全体像の把握はできてるわけじゃん
細かい屋根の仕様まで模型でやる意味がない
簡単な図面で理解できるはずなんだから
変更があったらいちいち全部模型作り直してるメーカーなんていない
ウチは一回も模型なんて見せてもらってないよ。
パースとやらと、平面図・立面図（四方から）は
毎回もらったけど
最初から最後まで説明方法が一貫してるのはいいと思うよ
普通それで進めるからな
模型なんてあくまでおまけでしかないんだから
ちゃんと施主が確認して承諾して終わり
立面図すら確認してないのは施主の過失でしかない
印鑑まで押しておいて確定させてる
素人に難しい内容を把握しろって言ってるんじゃない
また完工後に騒ぐのもまたおかしい
バリアフリーリフォームの人とは全く違うのは理解できるか？
いや、無理だろ てか、確認しない出来ないやつは普通にいるし
せめて、口頭で変更ぐらい伝えろよと、その上で図面はこうなっていますと
その説明が無ければ（メーカー側にその立証も）、裁判ではメーカーが相当不利になると思うよ
法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
簡単な図面を認識できないなら全ての図面が認識できないって事
そもそも契約とかしちゃいけない人でしかない
正常な判断ができないんだから
元記事で 住宅問題に詳しい弁護士はその主張は無理があるって書いてあるだろ
常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
日本人の９９％が建てられないわ
メーカーがそれを望むのならそう宣言すればｗ
図面読めないやつは家建てんなぁ ぼけぇー って
それなら、あんたの主張も分かる
横だけどさ
弁護士って職業柄一方に極端に隔たった意見を言うんやわ
それが仕事だからね
このニュースでは当たり前に発注者側に立った意見を言う弁護士を採用してるだけだよ
あと図面の話もさ
確かに90枚というのは多いとは思うんだけど
一生もんの買い物をする際には、全てチェックする人も多いと思うぞ
全てがしんどいとしてもだ、自ら拘りのと言ってる屋根の部分くらいは確認するだろ
拘り抜きにしても、1番は平面、2番は立面の順で見るだろ
それすら見てないで押印しといて後から違う！
と言っても苦しいわな
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
> 常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
90枚全部が図面って本当に思ってる？
あなたの家を建てたとき、そんなに図面ってありました？
全部の書類が90枚ってだけで、図面が90枚ってことはないと思うよ
勿論、判子を押すのも数か所で、90枚全部に押すってことはないかと
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
その弁護士はその９０枚の図面を見たわけではないでしょ、一般論から言ってるだけで。
第一図面だけで９０枚もあるわけがない。住設の種類や色等がわかる図も含めての数字でしょ
>>943な
>>928
家を新築したこと無いんだろう。
施主はそれまでのやりとりでへとへとかつ新築の夢で胸いっぱい。
営業はおまかせくださいと捺印を急がせる。
そんなところで山ほどある竣工図面を一枚一枚精査なんて普通はできないよ。
施工側の人間だし家も建ててるよ
図面を全部精査しろなんて言ってないし無理だし
施主も最低限平面と立面は確認しなきゃいけないって事
仕様の食い違いならどうとでもなることが多いけど平立の食い違いは大変だから
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
客と企業じゃ資金力も法的な知識も段違いだしね
ただ、これに関しては立面図を見たら一発でわかるレベル（わからない人もいるとか言ってる人もいるが、
それは屁理屈でしかない、そもそも1の記事でも、図を見てわからないと言ってるのではなく、
流れ作業だったから見落としたみたいなニュアンスで言っている時点で、図を見てわからないってことはない）、
単に最後の判子だけじゃなく（これだけでも施主不利だけど）議事録で説明をした記録があったのなら（大手なら議事録にもサインさせてるだろうし）、
流石に施主の要望が無条件で通るのは無理だと思う
せいぜい、出来なかった分のお詫びとして僅かな値引きで手打ちじゃないかな？
そう、全くもってコレ
確かに会社も我々建築士も顧客が理解できる様
極力努める義務はある
なので一生懸命図面描いたりパース作ったりするんやわ
もちろん議事録もとって確認したりする
その打合せ全ての成果物が押印された承認図面だ
当たり前だけどコレの価値は高いよ
ただ残念ながらそれでもこういった齟齬が起こってしまうのも事実
その場合は、バリアフリーの様な家として用を足さない様な場合を除いては反省の意味で少し値引きしろって言われるんだ
バリアフリーの件は、例えば健常者の家の玄関にに2メートルの段差があったら家として使えないだろ？
ハシゴ使うとか屁理屈は抜きにして
そういう事なんだよ車椅子の人にとって段差って
こういう事例と単なるデザインの問題を並列で語るのは稚拙としか言いようが無い
つーか、その人、思っていたのと違うってのは説明不足、ただし、内装や設備に関してはそれを除く、
あくまで外観や意匠に関してとか言ってるけど…
その人がこれと同じ例だろって言ってるバリアフリーの件は、外見や意匠の問題じゃないじゃん
寧ろ、内装や設備の話なわけで…
なんなんだろうね？ この論理破綻っていうか、ダブスタ…
言葉遊びにしか見えない
そう
のくせに、人には>>935の様な事を言ってくる
そして契約がどういったものなのかも理解してない
間違いなくこどおじ
面白いから相手してるけど
>>943な
めんどくさ
元記事あるんだから自分で読めよ
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
今回の件でも施主はハンコ押してんだから確認はしてたんだろ？
「確認はしたけど理解は出来てなかった」だけで
「理解してないならハンコ押すなよ」じゃなく
「理解させてもないのにハンコ押させるなよ」なんだよ
契約の過程も結論も大して変わらんわ
物事の理解力は人によって異なるから、図面から最終の意匠が想像できないのも
上がり框の高さを見落とすのも、「施主に理解させられなかった」という点では同じ
あと何回ぐらい同じこと言えば理解できるのかな～コイツ
理解力のないやつ相手にするのホント疲れるわ～
別にコイツにハンコ押してもらう必要もないからもういいか
>>928
横だけど
お前の主張は単なる言葉遊び以下のしょーもない揚げ足取りだわ
同感です。
横から出てこなくていいよ邪魔
都合悪くなるとこういう風にしか逃げれないよねw
つーか、散々既出だけど、立面図を見たら流石に一発でわかるでしょ
立面図ってこういうのだぞ？
https://sumai-sankou.com/mitumori-zumen/zumen-02-03.htm
主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
9枚/分の速度らしいぞ
>主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
逆に言うと、素人になんでわかると思うの？
当然
俺は分かるけど、わかんないのも居るだろうなーと思う
HMで働いてりゃ立体認知能力は人によって凄まじい差があることぐらい知ってて当然だろ
わかんないなら契約しちゃいけない人だよ
家建てたらいけない人
立面が理解できないなら全ての図面を理解できないって話なんだから
てかド素人が注文住宅とかw
じゃあ最初に模型で説明するのは過失だったね
模型はプランを進めていく上で必要なもの
図面に反映させるためのツール
模型にハンコ押して確定させるものじゃない
何が過失なのかわからないけど
図面で進めりゃいいのでは？
図面で進めてたらこうなったわけだが
あれ？
プランを進めていくのに模型が必要だったんじゃないのかな？
最終的に図面でしょ
模型は最初に作成しただけ
模型をもって確定させたわけじゃない
図面をもって確定させてるわけだから
で何が過失なの？
何で最初に模型が必要なの？
立面図があれば全て分かるんだろ？
下のスレでは、左棟のバルコニーだかベランダが
L字型からI字型に変更になっていると指摘している人がいる、
自分は確認してないけど。屋根以外にもいろいろ変更があったり
したんじゃないの？
書き方が悪かった、左棟のバルコニーがL字方と言うのは
模型の話、最終図面ではI字型らしいけど。
その例と並列で語ろうと思ったら
この外観が精神（生命）を害するものかどうか
またはこの外観のせいでこの建物の価値（財産）が
著しく低下するか
の何らかが認められる必要があるなー
ここにはこの外観がおかしい！
って主張も多いが、相対的に見て
上記の様なことが認められるとは到底思えない
単なる意匠の問題で、人によっては
こっちの方がいいと言うだろうしね
という勝手な妄想
ID:yrLp30M50 本人じゃないのなら別に答えなくていいぞ
論理的な男が遂に論理的に返さなくなってて草
やめろ次は男じゃなくて心は女だとかはじまって収拾つかなくなるだろw
図面通りやっといてそれが瑕疵として認定されたって判例あんの？聞いた事ないけど
複写式の打合せ記録簿取ってるとこも多いよ
説明したことは裁判官も既存の証拠で理解してると思うよ。
でも裁判官は>>412で書いた通り「施主に内容を理解させられていたかどうか」
を見てたから「いくら説明した証拠を出されても理解させられてなかったら意味無し」としたと
コレ満たすのってむちゃくちゃHMにとってハードル高いと思うよ
そこまで施主に寄るかね
模型は作り直していないようだから、それを除いて1番強い証拠はパースにより外観を視覚的に説明だと思うけど仮にそこまでやっていた場合、それ以上の説明って何かある？
パースで説明したとハウスメーカーは取材に文章回答してたよ
補足ありがとう
パースが単なる立面図に着色しただけのものや、問題になってる面と違う面を表現していたとかでない限りやれる事はやってるように思うんだよね
そもそもだけど、バリアフリーの例を出してる人もいるけど、平面図からも分かりにくい段差のバリアフリーの件と
立面図を見れば誰でもアホでもわかる今回の件を同じにするのはちょっと無理があると個人的には思う
まあ、裁判になったらその辺りも裁判官の判断次第なんだろうけども
（裁判にならず和解に終わりそうだが）
立面図を見てもわからない人が居るかもしれないという前提にたっての議論だからね
実際そういう人は居るとは思うけどその人に寄りすぎた結論にはならないと思ってるよ
> 立面図を見てもわからない人が居るかもしれないという前提にたっての議論だからね
それを前提にすること自体が間違ってると思うけどね
記事ですら、見たらわかるけど流し見で確認できなかったみたいな書き方だし
（見てもわからないと言うより、確認時間を与えられなかったってニュアンス）
> 実際そういう人は居るとは思うけどその人に寄りすぎた結論にはならないと思ってるよ
逆張りマンや大企業嫌いマン以外はそう思うと思う
提示する内容に同意のサインしてもらう上で
施主が生半可な認識のままサインする事を良しとするのなんて正直言ってペテンの部類だけだし
真っ当な業者なら寧ろ後々>>1こういった問題起こったら糞面倒臭いし堪らんから
施主には一から十まで認識した上で同意のサインしてもらう事心から望むしそれが一般的だから
ほんまあんま契約を逆手に取って客型に嵌める事しか頭に無いペテン思考で物事考えてんなってな
その時点で答えでとるわ
> 提示する内容に同意のサインしてもらう上で
> 施主が生半可な認識のままサインする事を良しとするのなんて正直言ってペテンの部類だけだし
「結局施主が理解してなかったんだから説明不足。ザッツオール！」って主張してるのはお前だけだけどなｗｗｗｗ
お前、俺を否定してるようだけど、自分以外のほぼ全員を理解不足のバカって言ってるって理解してないのか？ｗｗｗ
見積もり変更の確認と同意書じゃね？普通は
屋根の仕様が変わるんだから当然だけど再見積もりになるし
寄棟から切妻に変更したら、かなり安くなってないとおかしいもの
見積や同意書は普通に出てくるんじゃね？
変更の都度やっていたかは知らないけど
あとあの施工面積で「かなり」は安くならないよ
「かなり」も個人差がある表現すぎてふわっとしすぎてるけど
実際そういう裁判例がある以上、そら考える必要があるでしょうよ
俺に答えを求められても困るｗ
すげー難しいよって言ってるじゃんかｗ
>>465
確かに事象の酷さで言えばバリアフリリフォームの方なのは明白だわ
ただ、論理で言うと変わらないから、同じ裁判官なら似たような結果になるんじゃないかと俺は思う
まあ、あくまでも今ある情報だけで考えるとだけど
やはり印鑑まで貰って確認してる証拠があるので
発注者側が不利なのは否めない
ただ、消費者保護の観点からも
やはり説明をどこまで行なって理解を得たかが
ポイントになるだろうね
請負者にもある程度非があるんじゃ無いの？
って体で和解を促して、いくらか値引きして
引き渡して終わり
ってとこだと思う
思うｗ
さすがに「結局施主が理解してなかったんだから説明不足。ザッツオール！」という判決は
先の件ぐらいなんだろうなとは思うけど、他にも不幸が重なった事例だから、そういうのも裁判官の
心証に影響あったかもしれんよね
個人的な心情的にはいい裁判官じゃんと言いたいけど、HM側からしたらどうすりゃいいんだよ感
しかないだろうなあとも思う
それが説明責任では？
別にこの件だけじゃない注文住宅だけでもない。
理解できたのを確認せずに押印させても契約成立とはならない、というのはあまたある消費者トラブル裁判の定例だと思うけど？
逆に聞くけど、
理解せずに押印したけど契約成立、理科しなかったほうが悪いという凡例にはどんなものがある
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
バリアフリーについては明確な基準があるから判断しやすかったんだと思うよ
住宅は法的な対象じゃないけどバリアフリー法や条例で基準が決められているし線引きしやすいんだよ
だからハンコや図面があるからっていいとは言えないよね？って判決だと思うなあ
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
>>511にも書いたけどバリアフリーには定量的な基準がある「設計の不備」ってのはその定量的な基準を逸脱していたと言う事なんだと思うけど、既存の建物をその基準に完全に適合させるのは本当に厳しい事なのよ
「希望を聞いて具現化」ってのはその旨を真摯に説明してその上でどうするかを専門家としての知見を交えて解決しなさいって事だと解釈する
なのでこの件での要求されるハードルはそんなに高くなくて当たり前の事
今回の意匠に関する問題は一般論はあっても正解はないから一緒には考えてはいけない
「施主の希望を聞いて具現化」ってのを今回の件で言うと希望は「シンプルなシンメトリー屋根でヨロシコ」ってことじゃない？
「なぜそれが実現出来ないか、なぜこの奇抜な屋根になったか。技術的見地からそれを施主に助言し説明し尽くしましたか？
その義務がHMにはありますよ」
ということを裁判官は言ってるんだろうと俺は思う
主観が混ざってそうだからなんとも言えない
少なくとも記事内にはシンプルなシンメトリーという言葉は出てきてない
そしてメーカーのパースで説明したという回答から最も理解しやすい視覚的資料を用いて技術的見地からの説明責任は果たしてると読んでる
色んな事を飛躍させて拡大解釈してる気がするよ
主観が混ざってるのは全員そうだ。過去の裁判例から裁判長の見解をできる限り主観を抜いて言ってるつもりだけど
複雑なアシメトリーな屋根を求めてるのなら問題にもなってないだろきっと
だから「シンプルなシンメトリー屋根が希望だったんだろう」と言ってる
で、前例からすると
HMが「説明し尽くしました！その証拠は図面と施主の押したハンコです！」と言ったら
「ほんとにそれで充分な説明して施主に理解させることできてた？施主の理解が不十分なまま進めてったんじゃないの？
事実として、施主は理解できてなかったからこんな裁判になってるんじゃないの？」
と返されてしまったと。これはHMにとって相当キツイぞと言ってる
パース入れた程度でこれが覆ると思えんのよ
複雑な事を無理やりシンプルに置き換えてるから表面的な事しか捉えられてないような感じだね
定量的な問題と定性的な問題は一律には計れないと思うが
パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならないがそれ以上の要求をする事は単なる精神論に思えるが
客観的に通常の理解を得るのに十分な資料があれば個人的な心情はどうあれ裁判で過剰な要求はできない
これ以上どう説明すればいい？の問いに返事に窮した事からもある程度は想像できるでしょ
>パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならない
「図面を提示したことも説明して施主のハンコ押してもらったことももう知ってますけど？パースなんて図面の付加要素、ほぼ図面の一部でしょう
で、施主は理解したの？してないんでしょう？」
で終わりだろうよ
だからコレ以上「説明した証拠」をどうしたら良いのかってのは良い答えがないからHMにとってかなり厳しいって何度も言ってんだろうにｗ
要求が青天井過ぎてもう自分がどんな理不尽な事言ってるかわからなくなってるな
そんな客観性も論理性も欠いた判決出るわけないだろ
お互いの主張の正当性を客観的に判断して施主:HMが4:6ぐらいなら消費者保護の観点から施主よりの判決出すかもしれんが
裁判例から言ってるだけでお前の主観で決めつけられてもな
言い返したいのならそれなりの筋を持ってこい
お前まさか ID:mjK/E5Ir0 か？
やたら主観主観言ってるけど
そもそもの前提が違うのに都合の良い判例だけ持ちだしてきても意味ないでしょ
同じ裁判官が判決だす前提だし、自分は論理的なつもりかもしれないがハンコや図面があるだけでは通らないからどんな証拠があっても通らないに話しズレてるし
そんな状況じゃおまえの納得する筋なんて存在この世にゃ存在しないだろうよ
しまいには誰かわからんやつと混同するほど妄想が激しくなってるみたいだしちょっと頭休めてきなよ
ならお前が今回の屋根の事例に合致する裁判例のひとつでも持ってきてみせりゃいいだろ
お前の主観オンリーの「ぼくのかんがえるさいばんちょうのけんかい」じゃなくてな。それで返してみろって
バリアフリーリフォーム裁判における「図面見せてハンコ押してるから説明した」というHMの反論についての裁判所の見解事例は下のとおりな
なお、図面に段差が記載され、原告も承認印を押している等の被告の反論については、裁判所は、被告担当者から十分な説明がされず、
原告らもその内容を十分に理解しないまま行われたものと推認するのが相当であるとして採用しなかった。
待て
その前にお前、昨日の ID:yrLp30M50 か？
ならまず先に>>617に答えろ。話はそれからだ
違うぞw
何の妄想だよこえーよ勘弁してくれ
この屋根形状の変更を施主が理解した旨の押印済議事録は存在してんの？
>>864
バリアフリーの件と今回の件が違うと言うお前の主観はどうでもいいって
「施主に図面だけでは説明しきれてない。理解させられていない」からこういうことが起こってるわけだろ
>>865
あっそ
図面押印が最終的な意思決定
理解してなきゃ押印しないのが前提
ましてや細かい膨大な図面全ての把握を求めてる訳でもないわけで
主観というより裁判所の判決の話で
バリアフリーの原告と違って同情の余地がないの
さらに言えばバリアフリーは明確なガイドラインがあってそれに反してるからああいう判決になってる
意匠の打ち合わせの食い違いとは意味合いが違う
そもそもは図面を持って承諾してるわけだし
>図面押印が最終的な意思決定～
あのさあ、バリアフリーリフォーム裁判の件は「押印事実＝理解の意思表明ではない」という判決だからな
ハンコが押してあっても内容を理解した上でのものかそうでないかによって判断が異なる
「内容を説明して理解させる義務がHM側にはある」というもの
同じこと何度も言わせないでくれよ
そこまでの過程が全く違うって話をしてるわけだが
結果までの過程状況が全然違うって話な
今回の件は施主がまるで確認をしてなかったのが原因なんだからメーカーに責任を押し付けられないよさすがに
個人と企業の場合、責任は企業に大きく求められるよ
常識のことだけどね
素人に図面で確認しろが酷なことは、>>１の記事内にもあるし、
説明責任をどれだけ果たしたのかは、企業側で立証する必要がある
施工側が随分不利だと思うが
もちろん作らないケースもあるしそっちの方が多いかもしれん
厚意で作ってるだけ
で何が過失なの
レス番号間違えたんだろうけど
核心から逃げたがるねえ
模型を作るのはそっちの方が分かりやすいからだよね
多分お前さんも本心では理解してるのだろう
最初から最後まで図面又は模型で説明するなら分かりやすさは変わらないけど
最初は模型、最後は図面じゃ情報量が分かりやすさが下がるんだよね
模型で説明するなら最後まで模型で説明しないのは過失と見るわ
模型に押印して確認申請出すの？
受け付けてくれないと思うけど
最終的に全て図面で動くわけ
役所も業者も全て
その図面で施主に確認取るのは当たり前
施主の確認の取れた図面は間違いがないからな
あくまで模型はおまけでしかない
しかもあやふやで適当なものでしかない
厚意のサービスでしかない
あってもなくてもいい
だからなにが過失なの？
なんで話が飛躍するんだろうね
模型は全体像を把握するのに便利なツールなんだよ
最初に模型で出てくると強い印象を植え付けられる
その印象のまま、空間情報量の低い図面での説明はトラブルを産む要因だわな
それはサービスじゃなくて無責任な手抜きって言うんだよ
模型で寸法わかる？
仕様が理解できる？
わかんないよ
模型なんてその程度のものでしかない
で、何が過失なの？
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
寸法や仕様の話じゃなくて
全体像の把握って言ってるじゃん
とことん話を聞かない人だね
全体像の把握はできてるわけじゃん
細かい屋根の仕様まで模型でやる意味がない
簡単な図面で理解できるはずなんだから
変更があったらいちいち全部模型作り直してるメーカーなんていない
ウチは一回も模型なんて見せてもらってないよ。
パースとやらと、平面図・立面図（四方から）は
毎回もらったけど
最初から最後まで説明方法が一貫してるのはいいと思うよ
普通それで進めるからな
模型なんてあくまでおまけでしかないんだから
ちゃんと施主が確認して承諾して終わり
立面図すら確認してないのは施主の過失でしかない
印鑑まで押しておいて確定させてる
素人に難しい内容を把握しろって言ってるんじゃない
また完工後に騒ぐのもまたおかしい
バリアフリーリフォームの人とは全く違うのは理解できるか？
いや、無理だろ てか、確認しない出来ないやつは普通にいるし
せめて、口頭で変更ぐらい伝えろよと、その上で図面はこうなっていますと
その説明が無ければ（メーカー側にその立証も）、裁判ではメーカーが相当不利になると思うよ
法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
簡単な図面を認識できないなら全ての図面が認識できないって事
そもそも契約とかしちゃいけない人でしかない
正常な判断ができないんだから
元記事で 住宅問題に詳しい弁護士はその主張は無理があるって書いてあるだろ
常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
日本人の９９％が建てられないわ
メーカーがそれを望むのならそう宣言すればｗ
図面読めないやつは家建てんなぁ ぼけぇー って
それなら、あんたの主張も分かる
横だけどさ
弁護士って職業柄一方に極端に隔たった意見を言うんやわ
それが仕事だからね
このニュースでは当たり前に発注者側に立った意見を言う弁護士を採用してるだけだよ
あと図面の話もさ
確かに90枚というのは多いとは思うんだけど
一生もんの買い物をする際には、全てチェックする人も多いと思うぞ
全てがしんどいとしてもだ、自ら拘りのと言ってる屋根の部分くらいは確認するだろ
拘り抜きにしても、1番は平面、2番は立面の順で見るだろ
それすら見てないで押印しといて後から違う！
と言っても苦しいわな
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
> 常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
90枚全部が図面って本当に思ってる？
あなたの家を建てたとき、そんなに図面ってありました？
全部の書類が90枚ってだけで、図面が90枚ってことはないと思うよ
勿論、判子を押すのも数か所で、90枚全部に押すってことはないかと
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
その弁護士はその９０枚の図面を見たわけではないでしょ、一般論から言ってるだけで。
第一図面だけで９０枚もあるわけがない。住設の種類や色等がわかる図も含めての数字でしょ
>>943な
>>928
家を新築したこと無いんだろう。
施主はそれまでのやりとりでへとへとかつ新築の夢で胸いっぱい。
営業はおまかせくださいと捺印を急がせる。
そんなところで山ほどある竣工図面を一枚一枚精査なんて普通はできないよ。
施工側の人間だし家も建ててるよ
図面を全部精査しろなんて言ってないし無理だし
施主も最低限平面と立面は確認しなきゃいけないって事
仕様の食い違いならどうとでもなることが多いけど平立の食い違いは大変だから
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
客と企業じゃ資金力も法的な知識も段違いだしね
ただ、これに関しては立面図を見たら一発でわかるレベル（わからない人もいるとか言ってる人もいるが、
それは屁理屈でしかない、そもそも1の記事でも、図を見てわからないと言ってるのではなく、
流れ作業だったから見落としたみたいなニュアンスで言っている時点で、図を見てわからないってことはない）、
単に最後の判子だけじゃなく（これだけでも施主不利だけど）議事録で説明をした記録があったのなら（大手なら議事録にもサインさせてるだろうし）、
流石に施主の要望が無条件で通るのは無理だと思う
せいぜい、出来なかった分のお詫びとして僅かな値引きで手打ちじゃないかな？
そう、全くもってコレ
確かに会社も我々建築士も顧客が理解できる様
極力努める義務はある
なので一生懸命図面描いたりパース作ったりするんやわ
もちろん議事録もとって確認したりする
その打合せ全ての成果物が押印された承認図面だ
当たり前だけどコレの価値は高いよ
ただ残念ながらそれでもこういった齟齬が起こってしまうのも事実
その場合は、バリアフリーの様な家として用を足さない様な場合を除いては反省の意味で少し値引きしろって言われるんだ
バリアフリーの件は、例えば健常者の家の玄関にに2メートルの段差があったら家として使えないだろ？
ハシゴ使うとか屁理屈は抜きにして
そういう事なんだよ車椅子の人にとって段差って
こういう事例と単なるデザインの問題を並列で語るのは稚拙としか言いようが無い
つーか、その人、思っていたのと違うってのは説明不足、ただし、内装や設備に関してはそれを除く、
あくまで外観や意匠に関してとか言ってるけど…
その人がこれと同じ例だろって言ってるバリアフリーの件は、外見や意匠の問題じゃないじゃん
寧ろ、内装や設備の話なわけで…
なんなんだろうね？ この論理破綻っていうか、ダブスタ…
言葉遊びにしか見えない
そう
のくせに、人には>>935の様な事を言ってくる
そして契約がどういったものなのかも理解してない
間違いなくこどおじ
面白いから相手してるけど
>>943な
めんどくさ
元記事あるんだから自分で読めよ
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
今回の件でも施主はハンコ押してんだから確認はしてたんだろ？
「確認はしたけど理解は出来てなかった」だけで
「理解してないならハンコ押すなよ」じゃなく
「理解させてもないのにハンコ押させるなよ」なんだよ
契約の過程も結論も大して変わらんわ
物事の理解力は人によって異なるから、図面から最終の意匠が想像できないのも
上がり框の高さを見落とすのも、「施主に理解させられなかった」という点では同じ
あと何回ぐらい同じこと言えば理解できるのかな～コイツ
理解力のないやつ相手にするのホント疲れるわ～
別にコイツにハンコ押してもらう必要もないからもういいか
>>928
横だけど
お前の主張は単なる言葉遊び以下のしょーもない揚げ足取りだわ
同感です。
横から出てこなくていいよ邪魔
都合悪くなるとこういう風にしか逃げれないよねw
つーか、散々既出だけど、立面図を見たら流石に一発でわかるでしょ
立面図ってこういうのだぞ？
https://sumai-sankou.com/mitumori-zumen/zumen-02-03.htm
主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
9枚/分の速度らしいぞ
>主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
逆に言うと、素人になんでわかると思うの？
当然
俺は分かるけど、わかんないのも居るだろうなーと思う
HMで働いてりゃ立体認知能力は人によって凄まじい差があることぐらい知ってて当然だろ
わかんないなら契約しちゃいけない人だよ
家建てたらいけない人
立面が理解できないなら全ての図面を理解できないって話なんだから
てかド素人が注文住宅とかw
じゃあ最初に模型で説明するのは過失だったね
模型はプランを進めていく上で必要なもの
図面に反映させるためのツール
模型にハンコ押して確定させるものじゃない
何が過失なのかわからないけど
図面で進めりゃいいのでは？
図面で進めてたらこうなったわけだが
あれ？
プランを進めていくのに模型が必要だったんじゃないのかな？
最終的に図面でしょ
模型は最初に作成しただけ
模型をもって確定させたわけじゃない
図面をもって確定させてるわけだから
で何が過失なの？
何で最初に模型が必要なの？
立面図があれば全て分かるんだろ？
下のスレでは、左棟のバルコニーだかベランダが
L字型からI字型に変更になっていると指摘している人がいる、
自分は確認してないけど。屋根以外にもいろいろ変更があったり
したんじゃないの？
書き方が悪かった、左棟のバルコニーがL字方と言うのは
模型の話、最終図面ではI字型らしいけど。
その例と並列で語ろうと思ったら
この外観が精神（生命）を害するものかどうか
またはこの外観のせいでこの建物の価値（財産）が
著しく低下するか
の何らかが認められる必要があるなー
ここにはこの外観がおかしい！
って主張も多いが、相対的に見て
上記の様なことが認められるとは到底思えない
単なる意匠の問題で、人によっては
こっちの方がいいと言うだろうしね
という勝手な妄想
ID:yrLp30M50 本人じゃないのなら別に答えなくていいぞ
論理的な男が遂に論理的に返さなくなってて草
やめろ次は男じゃなくて心は女だとかはじまって収拾つかなくなるだろw
それまでの打ち合わせも全て議事録に施主が電子サインしないと終われないはずだけど、それもしらばっくれるのは無理がある
だったら初回の裁判でメーカー側は出してくるだろうね、それを
実際に段差ありまくりの家ができちゃって、そんな家は頼んでないってことで裁判になっちゃってHM側がほぼ負けた事例を挙げてるんだけど
無理があると言われてもその主張に無理があるわ
>>453
ここでは散々言われてたね「ハンコ押してるから」「図面に書いてあるから」あたりを根拠に施主の負けみたいな感じのこと
車椅子の人の家に段差があれば
誰がどう見ても困るのは理解にやさしいからなぁ
このアンシンメトリーの家が
誰がどう見ても醜いと言えるかどうかは
やはり根本から違うと思うわ
実際そういう裁判例がある以上、そら考える必要があるでしょうよ
俺に答えを求められても困るｗ
すげー難しいよって言ってるじゃんかｗ
>>465
確かに事象の酷さで言えばバリアフリリフォームの方なのは明白だわ
ただ、論理で言うと変わらないから、同じ裁判官なら似たような結果になるんじゃないかと俺は思う
まあ、あくまでも今ある情報だけで考えるとだけど
やはり印鑑まで貰って確認してる証拠があるので
発注者側が不利なのは否めない
ただ、消費者保護の観点からも
やはり説明をどこまで行なって理解を得たかが
ポイントになるだろうね
請負者にもある程度非があるんじゃ無いの？
って体で和解を促して、いくらか値引きして
引き渡して終わり
ってとこだと思う
思うｗ
さすがに「結局施主が理解してなかったんだから説明不足。ザッツオール！」という判決は
先の件ぐらいなんだろうなとは思うけど、他にも不幸が重なった事例だから、そういうのも裁判官の
心証に影響あったかもしれんよね
個人的な心情的にはいい裁判官じゃんと言いたいけど、HM側からしたらどうすりゃいいんだよ感
しかないだろうなあとも思う
それが説明責任では？
別にこの件だけじゃない注文住宅だけでもない。
理解できたのを確認せずに押印させても契約成立とはならない、というのはあまたある消費者トラブル裁判の定例だと思うけど？
逆に聞くけど、
理解せずに押印したけど契約成立、理科しなかったほうが悪いという凡例にはどんなものがある
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
バリアフリーについては明確な基準があるから判断しやすかったんだと思うよ
住宅は法的な対象じゃないけどバリアフリー法や条例で基準が決められているし線引きしやすいんだよ
だからハンコや図面があるからっていいとは言えないよね？って判決だと思うなあ
俺は「コイツハンコついとるよ」「図面も見せとるよ」だけでいつまでもイケると思うなよって判決だと思った
判決の理由は>525だからね
>>514
HM側が悩むのは「説明する義務がある」。その「説明責任を果たした証拠」をどう提示したら良いのかってことね
あなたは***についてHMから説明を受けてその内容を理解しましたか？[ ◯ ]
みたいなのを書かせる？
俺、法律の専門家でもなんでも無いから判例は知らんよ
やろうと思えば口頭で説明する際に施主にボイスレコーダーで録音する事伝えて録音しながら説明すればいいだけの話じゃね
>>511にも書いたけどバリアフリーには定量的な基準がある「設計の不備」ってのはその定量的な基準を逸脱していたと言う事なんだと思うけど、既存の建物をその基準に完全に適合させるのは本当に厳しい事なのよ
「希望を聞いて具現化」ってのはその旨を真摯に説明してその上でどうするかを専門家としての知見を交えて解決しなさいって事だと解釈する
なのでこの件での要求されるハードルはそんなに高くなくて当たり前の事
今回の意匠に関する問題は一般論はあっても正解はないから一緒には考えてはいけない
「施主の希望を聞いて具現化」ってのを今回の件で言うと希望は「シンプルなシンメトリー屋根でヨロシコ」ってことじゃない？
「なぜそれが実現出来ないか、なぜこの奇抜な屋根になったか。技術的見地からそれを施主に助言し説明し尽くしましたか？
その義務がHMにはありますよ」
ということを裁判官は言ってるんだろうと俺は思う
主観が混ざってそうだからなんとも言えない
少なくとも記事内にはシンプルなシンメトリーという言葉は出てきてない
そしてメーカーのパースで説明したという回答から最も理解しやすい視覚的資料を用いて技術的見地からの説明責任は果たしてると読んでる
色んな事を飛躍させて拡大解釈してる気がするよ
主観が混ざってるのは全員そうだ。過去の裁判例から裁判長の見解をできる限り主観を抜いて言ってるつもりだけど
複雑なアシメトリーな屋根を求めてるのなら問題にもなってないだろきっと
だから「シンプルなシンメトリー屋根が希望だったんだろう」と言ってる
で、前例からすると
HMが「説明し尽くしました！その証拠は図面と施主の押したハンコです！」と言ったら
「ほんとにそれで充分な説明して施主に理解させることできてた？施主の理解が不十分なまま進めてったんじゃないの？
事実として、施主は理解できてなかったからこんな裁判になってるんじゃないの？」
と返されてしまったと。これはHMにとって相当キツイぞと言ってる
パース入れた程度でこれが覆ると思えんのよ
複雑な事を無理やりシンプルに置き換えてるから表面的な事しか捉えられてないような感じだね
定量的な問題と定性的な問題は一律には計れないと思うが
パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならないがそれ以上の要求をする事は単なる精神論に思えるが
客観的に通常の理解を得るのに十分な資料があれば個人的な心情はどうあれ裁判で過剰な要求はできない
これ以上どう説明すればいい？の問いに返事に窮した事からもある程度は想像できるでしょ
>パースを入れるという事は図面があり、口頭での説明があり、その上でパースを活用してるということに他ならない
「図面を提示したことも説明して施主のハンコ押してもらったことももう知ってますけど？パースなんて図面の付加要素、ほぼ図面の一部でしょう
で、施主は理解したの？してないんでしょう？」
で終わりだろうよ
だからコレ以上「説明した証拠」をどうしたら良いのかってのは良い答えがないからHMにとってかなり厳しいって何度も言ってんだろうにｗ
要求が青天井過ぎてもう自分がどんな理不尽な事言ってるかわからなくなってるな
そんな客観性も論理性も欠いた判決出るわけないだろ
お互いの主張の正当性を客観的に判断して施主:HMが4:6ぐらいなら消費者保護の観点から施主よりの判決出すかもしれんが
裁判例から言ってるだけでお前の主観で決めつけられてもな
言い返したいのならそれなりの筋を持ってこい
お前まさか ID:mjK/E5Ir0 か？
やたら主観主観言ってるけど
そもそもの前提が違うのに都合の良い判例だけ持ちだしてきても意味ないでしょ
同じ裁判官が判決だす前提だし、自分は論理的なつもりかもしれないがハンコや図面があるだけでは通らないからどんな証拠があっても通らないに話しズレてるし
そんな状況じゃおまえの納得する筋なんて存在この世にゃ存在しないだろうよ
しまいには誰かわからんやつと混同するほど妄想が激しくなってるみたいだしちょっと頭休めてきなよ
ならお前が今回の屋根の事例に合致する裁判例のひとつでも持ってきてみせりゃいいだろ
お前の主観オンリーの「ぼくのかんがえるさいばんちょうのけんかい」じゃなくてな。それで返してみろって
バリアフリーリフォーム裁判における「図面見せてハンコ押してるから説明した」というHMの反論についての裁判所の見解事例は下のとおりな
なお、図面に段差が記載され、原告も承認印を押している等の被告の反論については、裁判所は、被告担当者から十分な説明がされず、
原告らもその内容を十分に理解しないまま行われたものと推認するのが相当であるとして採用しなかった。
待て
その前にお前、昨日の ID:yrLp30M50 か？
ならまず先に>>617に答えろ。話はそれからだ
違うぞw
何の妄想だよこえーよ勘弁してくれ
この屋根形状の変更を施主が理解した旨の押印済議事録は存在してんの？
>>864
バリアフリーの件と今回の件が違うと言うお前の主観はどうでもいいって
「施主に図面だけでは説明しきれてない。理解させられていない」からこういうことが起こってるわけだろ
>>865
あっそ
図面押印が最終的な意思決定
理解してなきゃ押印しないのが前提
ましてや細かい膨大な図面全ての把握を求めてる訳でもないわけで
主観というより裁判所の判決の話で
バリアフリーの原告と違って同情の余地がないの
さらに言えばバリアフリーは明確なガイドラインがあってそれに反してるからああいう判決になってる
意匠の打ち合わせの食い違いとは意味合いが違う
そもそもは図面を持って承諾してるわけだし
>図面押印が最終的な意思決定～
あのさあ、バリアフリーリフォーム裁判の件は「押印事実＝理解の意思表明ではない」という判決だからな
ハンコが押してあっても内容を理解した上でのものかそうでないかによって判断が異なる
「内容を説明して理解させる義務がHM側にはある」というもの
同じこと何度も言わせないでくれよ
そこまでの過程が全く違うって話をしてるわけだが
結果までの過程状況が全然違うって話な
今回の件は施主がまるで確認をしてなかったのが原因なんだからメーカーに責任を押し付けられないよさすがに
個人と企業の場合、責任は企業に大きく求められるよ
常識のことだけどね
素人に図面で確認しろが酷なことは、>>１の記事内にもあるし、
説明責任をどれだけ果たしたのかは、企業側で立証する必要がある
施工側が随分不利だと思うが
もちろん作らないケースもあるしそっちの方が多いかもしれん
厚意で作ってるだけ
で何が過失なの
レス番号間違えたんだろうけど
核心から逃げたがるねえ
模型を作るのはそっちの方が分かりやすいからだよね
多分お前さんも本心では理解してるのだろう
最初から最後まで図面又は模型で説明するなら分かりやすさは変わらないけど
最初は模型、最後は図面じゃ情報量が分かりやすさが下がるんだよね
模型で説明するなら最後まで模型で説明しないのは過失と見るわ
模型に押印して確認申請出すの？
受け付けてくれないと思うけど
最終的に全て図面で動くわけ
役所も業者も全て
その図面で施主に確認取るのは当たり前
施主の確認の取れた図面は間違いがないからな
あくまで模型はおまけでしかない
しかもあやふやで適当なものでしかない
厚意のサービスでしかない
あってもなくてもいい
だからなにが過失なの？
なんで話が飛躍するんだろうね
模型は全体像を把握するのに便利なツールなんだよ
最初に模型で出てくると強い印象を植え付けられる
その印象のまま、空間情報量の低い図面での説明はトラブルを産む要因だわな
それはサービスじゃなくて無責任な手抜きって言うんだよ
模型で寸法わかる？
仕様が理解できる？
わかんないよ
模型なんてその程度のものでしかない
で、何が過失なの？
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
寸法や仕様の話じゃなくて
全体像の把握って言ってるじゃん
とことん話を聞かない人だね
全体像の把握はできてるわけじゃん
細かい屋根の仕様まで模型でやる意味がない
簡単な図面で理解できるはずなんだから
変更があったらいちいち全部模型作り直してるメーカーなんていない
ウチは一回も模型なんて見せてもらってないよ。
パースとやらと、平面図・立面図（四方から）は
毎回もらったけど
最初から最後まで説明方法が一貫してるのはいいと思うよ
普通それで進めるからな
模型なんてあくまでおまけでしかないんだから
ちゃんと施主が確認して承諾して終わり
立面図すら確認してないのは施主の過失でしかない
印鑑まで押しておいて確定させてる
素人に難しい内容を把握しろって言ってるんじゃない
また完工後に騒ぐのもまたおかしい
バリアフリーリフォームの人とは全く違うのは理解できるか？
いや、無理だろ てか、確認しない出来ないやつは普通にいるし
せめて、口頭で変更ぐらい伝えろよと、その上で図面はこうなっていますと
その説明が無ければ（メーカー側にその立証も）、裁判ではメーカーが相当不利になると思うよ
法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
簡単な図面を認識できないなら全ての図面が認識できないって事
そもそも契約とかしちゃいけない人でしかない
正常な判断ができないんだから
元記事で 住宅問題に詳しい弁護士はその主張は無理があるって書いてあるだろ
常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
日本人の９９％が建てられないわ
メーカーがそれを望むのならそう宣言すればｗ
図面読めないやつは家建てんなぁ ぼけぇー って
それなら、あんたの主張も分かる
横だけどさ
弁護士って職業柄一方に極端に隔たった意見を言うんやわ
それが仕事だからね
このニュースでは当たり前に発注者側に立った意見を言う弁護士を採用してるだけだよ
あと図面の話もさ
確かに90枚というのは多いとは思うんだけど
一生もんの買い物をする際には、全てチェックする人も多いと思うぞ
全てがしんどいとしてもだ、自ら拘りのと言ってる屋根の部分くらいは確認するだろ
拘り抜きにしても、1番は平面、2番は立面の順で見るだろ
それすら見てないで押印しといて後から違う！
と言っても苦しいわな
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
> 常識的に考えてもそうだわ ９０枚の図面全てにチェックって（笑）
90枚全部が図面って本当に思ってる？
あなたの家を建てたとき、そんなに図面ってありました？
全部の書類が90枚ってだけで、図面が90枚ってことはないと思うよ
勿論、判子を押すのも数か所で、90枚全部に押すってことはないかと
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
その弁護士はその９０枚の図面を見たわけではないでしょ、一般論から言ってるだけで。
第一図面だけで９０枚もあるわけがない。住設の種類や色等がわかる図も含めての数字でしょ
>>943な
>>928
家を新築したこと無いんだろう。
施主はそれまでのやりとりでへとへとかつ新築の夢で胸いっぱい。
営業はおまかせくださいと捺印を急がせる。
そんなところで山ほどある竣工図面を一枚一枚精査なんて普通はできないよ。
施工側の人間だし家も建ててるよ
図面を全部精査しろなんて言ってないし無理だし
施主も最低限平面と立面は確認しなきゃいけないって事
仕様の食い違いならどうとでもなることが多いけど平立の食い違いは大変だから
> 法律知らないが、常識の範囲内で考えれば そうだろうよと
常識の範囲内で考えれば、大手HMで打ち合わせの議事録を取ってないってことはまずないぞ
議事録に記録があるんじゃないか？
>>923
つか、模型って割と最初の方で作るんかね？
注文住宅って、最初の希望を伝えてある程度、間取りや設備、建材の選択をして見積もるけど、
模型をこの段階で作っていたら、最終のと違う結果になっても全然おかしくないとしか思えない
見積もりがかなり上振れして、施主の希望で設備は勿論、建材をグレードダウンしたり、外観を変えたりすることもあるし
模型が最初のイメージとして作るものとして、模型ガーって言ってる人は毎回こういう変更の度に模型を作り直せって主張してるのかね？
とても現実的でないと思うけど… それがまかり通るなら、模型作成は有料サービスになるだろうね
模型作成は結局気持ちを掴むためにやってるだけ
具体的なイメージが膨らめば客をつかめるから
あくまでざっくりとしたもので打ち合わせ初期から中盤にかけて作成
細かい部分や仕様は反映できないからそのまま最後まで通用することが多い
模型の内容にもよるけど
今回みたいに変更があっても既につかんでる客に対して新たに模型作ることは少ない
依頼があって金払うなら別だけど
そうやってお前さんの言う「図面の読めない、契約しちゃいけない人」を模型で釣って
そこから模型を使わず図面で変更する事についてはどう思うんだ？
模型なんてあくまでおまけ
あってもなくても構わない
絶対に図面で進めなきゃいけない
契約しちゃいけない人かどうかどうやって判別するの？
図面で打ち合わせしてもわかりましたってハンコ押すんだから判別できないだろ
施主が図面見ても全くわかりませんって言ったらメーカーもさすがに引くと思うけど怖すぎて
初めから図面のみで客に説明すれば判別できるな
模型で客を掴むとか言ってるのに
よく「おまけ」とか「あってもなくても構わない」とか言えるなあ
あってもなくてもいいおまけだよ
客を掴むためのツールなんだから
実際に模型作らずに図面で打ち合わせして契約して問題ない人も多いわけで模型があったからとかどうでもいい話
で、何が過失で問題なの？
問題ない人の方が多いと思うけど
その多数派じゃない人はどうすんの？
模型で掴んだけど図面読めない人は契約解除するの？
するしかないよね
メーカー側も怖いもん
痴呆の年寄りに家売りつけるわけないだろ？
それと同じでトラブルの元なんだから
そうなるよね
でも、模型で「わかった気になってる」客はそのまま契約しちゃう可能性があるんだわ
模型で最後まで説明しない場合はそういうリスクがある
そりゃ客の責任でしかない
理解もできないのに嘘ついて押印してるんだから
そんな客に曖昧な模型で契約されるとか意味わかんない
結局最後は図面承認なのに
嘘とは違うな
理解した「つもり」になってるんだから
メーカーからしたら嘘だよ
結果同じなんだから
理解してないのに押印してるんだから
で、過失ってなに？
客からしたら違うでしょ
お前さんはメーカー視点のみで考えるからそういう事態に陥ってしまう
客からしても同じ
理解してないのに理解したって言って押印してるんだから
それで出来上がってからやり直せって言うのは悪徳過ぎる
「理解したつもり」を嘘と言ってしまう時点で
ちょっと話が通用しない人だね
なんで、そんな 必死なん？
記事読む限り手口が詐欺師のやり方に見えるのだが
主に施主側の意見による記事だから本当のことはわからないし裁判で決まるんだろ
実際の所は記事と全然違うかもしれんし
これ言っちゃなんだけど、立面図でわからないって人はいないよ
ボケ老人や知的障害者にサインしたみたいな詐欺まがいなことは除いてね
一般的な人を対象としたら「見てなかった」、「思い込みで見落としていた」、「確認漏れした」ってのが実際のところでしょ
ただ、それを主張すると明らかに施主の手落ちになるから、アクロバティック擁護というか、ネットでしか通用しない
揚げ足取りとして「分からない人もいる」とか言ってるだけでしょコレ
そもそも、1の人ですら、立面図を見てもわかりませんでしたとか言ってないし
だよね？ うちは模型をやってないところだったから、模型がどういう感じで作られるか分からなかった（最初にイメージとして作るのか、最終決定後に
インテリア用のプレゼントとして渡すのか、とか）けど、最初のイメージとして渡すなら
その後の変更が入れば、全く同じものが出来る補償なんてないよね？
それこそ、細かい色とか、外壁や塗装、屋根の建材とか変わることもあるだろうし
模型ガーって言ってる人は、本気で図面じゃわからないから変更が入る度にイメージを掴ませるために
模型を作り直せ（1回に付き、数万円は飛びそう）とか言ってるんだろうか…？
客と企業じゃ資金力も法的な知識も段違いだしね
ただ、これに関しては立面図を見たら一発でわかるレベル（わからない人もいるとか言ってる人もいるが、
それは屁理屈でしかない、そもそも1の記事でも、図を見てわからないと言ってるのではなく、
流れ作業だったから見落としたみたいなニュアンスで言っている時点で、図を見てわからないってことはない）、
単に最後の判子だけじゃなく（これだけでも施主不利だけど）議事録で説明をした記録があったのなら（大手なら議事録にもサインさせてるだろうし）、
流石に施主の要望が無条件で通るのは無理だと思う
せいぜい、出来なかった分のお詫びとして僅かな値引きで手打ちじゃないかな？
そう、全くもってコレ
確かに会社も我々建築士も顧客が理解できる様
極力努める義務はある
なので一生懸命図面描いたりパース作ったりするんやわ
もちろん議事録もとって確認したりする
その打合せ全ての成果物が押印された承認図面だ
当たり前だけどコレの価値は高いよ
ただ残念ながらそれでもこういった齟齬が起こってしまうのも事実
その場合は、バリアフリーの様な家として用を足さない様な場合を除いては反省の意味で少し値引きしろって言われるんだ
バリアフリーの件は、例えば健常者の家の玄関にに2メートルの段差があったら家として使えないだろ？
ハシゴ使うとか屁理屈は抜きにして
そういう事なんだよ車椅子の人にとって段差って
こういう事例と単なるデザインの問題を並列で語るのは稚拙としか言いようが無い
つーか、その人、思っていたのと違うってのは説明不足、ただし、内装や設備に関してはそれを除く、
あくまで外観や意匠に関してとか言ってるけど…
その人がこれと同じ例だろって言ってるバリアフリーの件は、外見や意匠の問題じゃないじゃん
寧ろ、内装や設備の話なわけで…
なんなんだろうね？ この論理破綻っていうか、ダブスタ…
言葉遊びにしか見えない
そう
のくせに、人には>>935の様な事を言ってくる
そして契約がどういったものなのかも理解してない
間違いなくこどおじ
面白いから相手してるけど
>>943な
めんどくさ
元記事あるんだから自分で読めよ
レス番間違えてるんだろうけどまあちょうどいいわ>>953
>>951
元記事すら読まないやつがよくそんな数レスするなｗ
今回の件でも施主はハンコ押してんだから確認はしてたんだろ？
「確認はしたけど理解は出来てなかった」だけで
「理解してないならハンコ押すなよ」じゃなく
「理解させてもないのにハンコ押させるなよ」なんだよ
契約の過程も結論も大して変わらんわ
物事の理解力は人によって異なるから、図面から最終の意匠が想像できないのも
上がり框の高さを見落とすのも、「施主に理解させられなかった」という点では同じ
あと何回ぐらい同じこと言えば理解できるのかな～コイツ
理解力のないやつ相手にするのホント疲れるわ～
別にコイツにハンコ押してもらう必要もないからもういいか
>>928
横だけど
お前の主張は単なる言葉遊び以下のしょーもない揚げ足取りだわ
同感です。
横から出てこなくていいよ邪魔
都合悪くなるとこういう風にしか逃げれないよねw
つーか、散々既出だけど、立面図を見たら流石に一発でわかるでしょ
立面図ってこういうのだぞ？
https://sumai-sankou.com/mitumori-zumen/zumen-02-03.htm
主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
9枚/分の速度らしいぞ
>主観ガーとか言うけど、本当に一般的に立面図を見ても外観のイメージが付かない人が圧倒的多数だと思ってんの？
逆に言うと、素人になんでわかると思うの？
当然
俺は分かるけど、わかんないのも居るだろうなーと思う
HMで働いてりゃ立体認知能力は人によって凄まじい差があることぐらい知ってて当然だろ
わかんないなら契約しちゃいけない人だよ
家建てたらいけない人
立面が理解できないなら全ての図面を理解できないって話なんだから
てかド素人が注文住宅とかw
じゃあ最初に模型で説明するのは過失だったね
模型はプランを進めていく上で必要なもの
図面に反映させるためのツール
模型にハンコ押して確定させるものじゃない
何が過失なのかわからないけど
図面で進めりゃいいのでは？
図面で進めてたらこうなったわけだが
あれ？
プランを進めていくのに模型が必要だったんじゃないのかな？
最終的に図面でしょ
模型は最初に作成しただけ
模型をもって確定させたわけじゃない
図面をもって確定させてるわけだから
で何が過失なの？
何で最初に模型が必要なの？
立面図があれば全て分かるんだろ？
下のスレでは、左棟のバルコニーだかベランダが
L字型からI字型に変更になっていると指摘している人がいる、
自分は確認してないけど。屋根以外にもいろいろ変更があったり
したんじゃないの？
書き方が悪かった、左棟のバルコニーがL字方と言うのは
模型の話、最終図面ではI字型らしいけど。
その例と並列で語ろうと思ったら
この外観が精神（生命）を害するものかどうか
またはこの外観のせいでこの建物の価値（財産）が
著しく低下するか
の何らかが認められる必要があるなー
ここにはこの外観がおかしい！
って主張も多いが、相対的に見て
上記の様なことが認められるとは到底思えない
単なる意匠の問題で、人によっては
こっちの方がいいと言うだろうしね
という勝手な妄想
ID:yrLp30M50 本人じゃないのなら別に答えなくていいぞ
論理的な男が遂に論理的に返さなくなってて草
やめろ次は男じゃなくて心は女だとかはじまって収拾つかなくなるだろw
図面通りやっといてそれが瑕疵として認定されたって判例あんの？聞いた事ないけど
なるほど聞いた事あるやつだわありがとう
今回の件に要件がすべて合致するかは俺にはわからないけど
少なからず三権分立 いや司法だけはまだなんとか機能不全起こしてなさそうだな
まぁ上に行くほどどうか解らんが
つうか俺陰謀論とか嫌いなんだが
本当今の日本は伊藤詩織の一件然りガーシーの問題然り余りにも理不尽な事が起こりすぎて
こういった問題の訴訟に関してはなんかもう司法すら信用出来なくなってきてしまってるわ
それは色んな条件によるわ
ちなみにそれは何に載ってたどの事例？
言えたらでいいけど
東京地裁令和４年３月２２日判決
でぐぐって
「新築そっくりさん」
とかやってたのも住友だったな
既存不適格の戸建てを柱一本残して新築もといリフォームするとか言う手口
あれって事実上の新築じゃんということで役所も目を光らせてたようだけど、まああの業界は百鬼夜行ってことだな。
建築確認が必要な大規模な修繕とか
定義がかなり曖昧だからな
曖昧どころか違法だから
まあ、何やるかにもよるけどね
柱1本だけ残してるなら改築じゃないの？
確認申請の名目は修繕か模様替えになるんだよ
普通の住宅なら増築以外はいらんけど
高さがあったりデカいのはいる
大規模な修繕か模様替えでやってるから問題になったのね
内容知らないから多分だけど、屋根の葺き替えとか外壁の張り替えとかやったんじゃないの？
それなら普通の家でも厳密に言えば居る
ただ、出す人はほとんど居ないのが現状
一方増築の場合は今はほとんど出す
何故ならば銀行がしろって言うから
まあ地域性も有るだろうが>>409は大体は銀行次第だろうな
金を借りなきゃ好きにしてもたいしたことにはならん
多少の増築でも主事はけっこう気づくがまあ放置だｗ
ただし増築の結果が建蔽率オーバーになるなら見逃さない場合もあるから要注意！
屋根の葺き替えや外壁の張替えをしても大規模な修繕や模様替えで申請してれば違法じゃないでしょ
柱1本だけ残して全取っ替えなら改築扱いが妥当だと思うけど
ようは申請せずに工事しちゃったから問題って話なの？
申請は関係ないぞ
接道2メートル無い土地で柱一本残して建築や大規模修繕模様替えしたら違法
突然接道要件満たしてないことをぶっ込んでくるなよ
それなら話はわかるよ
接道要件満たしてる土地で誰が柱一本残しなんかやるんだよw
柱一本ってのはアレだけど
税金対策でエゲツナイ改装するやつはいるぞw
固定資産税減らすために最初は床減らして、後で床増やすみたいな？
床面積っていうか、建て替えると固定資産税以外にも色々と税負担があふけど、リフォームならバレなければそういった負担が無い
なので、そっくりどころかモロ新築やんってレベルまで改装する
その際、屋根壁ももちろんやり替えるけど建築確認は出さない
法律上は除却できるが、生存権の絡みもあるから難しいな
役所の人間が定期的に来るというデメリットはあるかもしれんが
>>454
屋根変えると空中写真照合して税務署が来るぞ
っていう噂が昔からあるけど
俺の知ってる限りはリフォームでそれやられた人知らない
ただし、近所の人のやっかみでチクられて
税務署入った人は何人か居る
やっぱ近所付き合いって大事だねー
その場合は改装にかけた費用がそのまま資産価値の上昇となって課税対象になる
ちーん
写真照合自体は実際にやってる所あるからな
注意しときな
それは知ってる
でもあれって、例えば山の中に突然家が建ってる
とかの場合に有効なものかと理解してる
オルソ補正と言って、測量的に精度の高い正射投影の写真で比較したら
市街地でもどこが変わったかなんて一目瞭然よ
まー増築はバレちゃうかもねそれだと
今でも現金でやる人は出さない場合もあるしね
接道要件を満たしてないから建築行為ができずに4号なら申請不要な大規模な修繕や模様替えで逃げたってことね
狡賢すぎて頭が下がるわ
まあ結局それも既存不適格が消えるから違法なんだけどね
現時点の制度ではやったもん勝ちになってるからなぁ
取り壊し命令も出てないし施主やメーカー、建築士に罰則も与えられてないだろうな
法律上は除却できるが、生存権の絡みもあるから難しいな
役所の人間が定期的に来るというデメリットはあるかもしれんが
>>454
屋根変えると空中写真照合して税務署が来るぞ
っていう噂が昔からあるけど
俺の知ってる限りはリフォームでそれやられた人知らない
ただし、近所の人のやっかみでチクられて
税務署入った人は何人か居る
やっぱ近所付き合いって大事だねー
その場合は改装にかけた費用がそのまま資産価値の上昇となって課税対象になる
ちーん
写真照合自体は実際にやってる所あるからな
注意しときな
それは知ってる
でもあれって、例えば山の中に突然家が建ってる
とかの場合に有効なものかと理解してる
オルソ補正と言って、測量的に精度の高い正射投影の写真で比較したら
市街地でもどこが変わったかなんて一目瞭然よ
まー増築はバレちゃうかもねそれだと
今でも現金でやる人は出さない場合もあるしね
そっくり悪徳商法業者がいう台詞なんだわ
そう
申請してないから問題になったんじゃねーの？
って思ったって話
柱一本残しての意味は、柱の位置を変えまくって間取り変更したって意味で捉えるけど、そうであれば、普通の家であれば確認は不要
それだけであればね
でも普通そこまでやるなら屋根も壁もってなるから
その場合は必要ってだけ
接道要件を満たしてないって結論でたわ
増築の場合はそれが10m2以上なら銀行が以前に問答無用で確認申請が必要だから（元々確認申請が不要な地域は除く）
屋根の葺き替えは場合によっては確認は不要
ん？
コッソリやるかどうかの話してたんだ
屋根は半分以下ならいらんわね
昔は銀行もそんなに言わなかったんだけど
今は必ず申請と登記させて担保評価を上げようとする
昔って20年くらい前まではね
それから段々と厳しくなってきた
だから昔は増築しても確認出さずに融資受けれた
そのうち厳しくなって、例えば15平米増築するのに
7と8に分けてやって下さい、それなら融資しますとかグレーな事言われてた
今はもちろんそれもダメー
>コッソリやるかどうかの話してたんだ
それは解ってる
>屋根は半分以下ならいらんわね
野地板を替えなければ瓦だけなら全部替えても確認は不要だぞ
それに野地板から替えても施工後なら言い逃れも出来る
増築は測られたら簡単にバレる
屋根に関してはそう
だから屋根だけで出す人は俺の知る限りいない
増築も昔は出す人殆ど居なかったんだけどね
地域性もあるかもしれんが
まあ地域性も有るだろうが>>409は大体は銀行次第だろうな
金を借りなきゃ好きにしてもたいしたことにはならん
多少の増築でも主事はけっこう気づくがまあ放置だｗ
ただし増築の結果が建蔽率オーバーになるなら見逃さない場合もあるから要注意！
実態は「アスペvsそれ以外の人」って図式でしか会話できないよねお前ら
いいじゃなのｗ
ここでの議論？なんて現実世界にゃほとんど影響無いだろうし。
ググりゃわかるがこの手のトラブルは全国各地でメーカー問わずに起こりまくってる風で都道府県の役所も弁護士会も迎え撃つハウスメーカーもちゃんと実績上げて判例も積み上がってる風だしね。
その前にこういう注文住宅建てるのに大手ハウスメーカーを選んでいる時点でダメなんだけどね
工務店とかハウスメーカーとか得意不得意あるんだから、こういう特殊なのは建てれる大工がいる所を選ばないと
将来結婚する為なら投資しとけよ
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