ああいうのぐらいしかないかな。説明した証拠って
「説明を受けていないのにチェックして署名押印を求められました！」
とか言われるかもよ(´・ω・`)
それはさすがに虚偽証言になるから施主側も言えないんじゃね？
それこ録画するだろうし
でも、このスレだと、後で施主が理解できてなかったと言えば、どんな形であれHMの説明不足と主張してるおっさんもいるからなあ…
それが通じるならいくらでも反故に出来るなレベルを主張してる人はいるよ
寄棟縛りで作ってる会社でもなしその拘り振りを営業に伝えたのかも不明
パネル増設の話がどの段階で出たかも不明
打合せ記録があるかも不明
パースの画像が複数あるから変更あったら外観パース使ってた気配はある
分かってる事が少な過ぎてなんともな
営業の確認漏れって事もあるかなと思ってたけど
初期プラン見せて最初の契約なり仮契約なりのもう一押しで
今ご契約頂ければパネル増設みたいな話があって
かなり最初の方で屋根が変わってた可能性もあんのかな
変更云々の話は工事着工以前の話だろ
だからこそ施主にはちゃんと認識できる様しっかり伝えておく必要があるんだよな
施主が認識したかもしっかり確認せずなぁなぁで伝えてサイン書かせてたら後々こういう問題発生する可能性あるから
まぁ俺の言ってる事は素人相手にする場合は当然の事だがな
いや着工前なのは当然だけどさ
あたかも理想の家を実現出来ますなんて誘導してる側の罠だな
図面確認してハンコ押してんだから諦めろ
図面が読めないとか関係なく外観図もあっただろうに
その場でマイホームデザイナーレベルでもいいから
3Dの建物をグリグリ回して見せられなかったのかね
HMのいうパースが3Dグリグリを含んでる可能性はあるよ
図面書けば自動的に3Dグリグリが出来上がるし、それを出力すれば紙ベースでの資料にもなるし費用も0だしやらない方が不思議
俺の見立てではこの施主は住宅の外観に何より拘り持ってるように見受けるし
完成した住宅が手渡された模型の姿と違った事にかなりショックを受けたご様子だから
グリグリで確認してればそうはなってない思うしな
てか
ID:HNMGOVRZ0 って>>1の施主本人だったりしてw
別に何でもええよ
とう思われようがこの問題の落ち度はHM側の施主に対する説明不足が招いた事だと思ってるし立ち位置的には変わらんからな
施主は外観には拘ってない
模型と実物がまるで別物なのにそこには言及していない
拘ってると自ら発言しているのは屋根だけ
この時点でいかに事実を無視して拡大解釈しているかが窺いしれる
そしてその屋根については図面やパースで提示されている
太陽光パネルと屋根形状はトレードオフの関係なので、頑なに判例を押し出してきているシンプルにバリアフリー化を依頼してバリアフリー化できてなかった件とは全く状況が異なる
いかなる可能性も0ではないがバリアフリーの事案だけを持って結論を確定する事は不可能
そして裁判の中で「理解」の定義を個人的な尺度で決めることはしない
普遍的に理解できるものなら十分な説明は尽くしたと考え得る
普通に考えりゃそういう結論になると思うけど、
ID:HNMGOVRZ0=ID:eo64f2ex0
にとっては、施主が納得してないならどんな理由であってもHMの説明不足でHMだけが悪い、って結論だからね
一般的に十分な説明がされていたとかそんなのは関係なし
とにかく、そう思わないやつはHMの工作員って考えだよ
でもここでHM擁護してる奴は皆頑なに>>255この対策講じる事だけは拒んで意味不に施主の努力義務の方向に無理矢理責任転嫁するんだぞ？
どう考えてもそうなるのは不可思議だろ
まあ、悪徳商法要語スレでの
業者擁護のあるあるパターンだからな
「印鑑ついて文句言う方がおかしい、お前は異常」
「納得したから印鑑押したんだろう、基地が以下お前は」
的な言い分、節電器ビジネスあたりから名物だし
普通にその考えに至るよな
大体ステマが蔓延ってるスレってのはやたらと現実離れしまくったレスする奴多くて
ただ論理的な意見してるだけで意味不に暴言とか浴びまくるしそういった異常な空気感でも察するよな
いや逆だと思うよｗ
レス見てればわかるがやたらと小理屈に拘るｗ
もっともその根拠が
「僕の考える普通常識当たり前」
なんだけど
だから、この件のように類似事例が数多くあるようなものに対して判例や調停事例を引いてみようとかいう発想がない。
「ボクの考える論理的思考」が最強らしいからなｗ
契約交わす際に相手側に契約内容をしっかり認識してもらった上でサインしてもらう事を望むのは至って普通の事だろ
こうやって後々揉めたく無いからな
真っ当な考え方してたら誰でもこの結論に至るし
相手側が契約内容をしっかり認識してるかどうかも解らないままサインしてもらってもどうも思わない奴は
何か良からぬ企みしてるかそれか己の都合しか考えてない自己中な奴くらいのもんだし
何れにせよ真っ当に契約交わそうとしてたら>>255の対策講じる事を頑なに拒む必要なんてどこにも無いから
認識や理解はどうやって確認するの？
ニュアンスからは真っ当な意見だと思うし既に取り入れられてると思うけど結論が根性論になってるのは非常に残念
根性論ってか結果論だよね
施主が文句を言ったら伝わってない、施主が文句を言わなかったら伝わってるっていう判断だろうから、
現状と何ら変わらないんだよな
本人だけがなぜこれをHMはやらないとか思ってるけど、んなもんやった上でこういういざこざが起こるから
客観的とか一般常識から見て、錯誤が起こり得るやり取りだったかが重要になるのに、その過程じゃなくて
結果論で判断しようとしてるから理論として破綻してるのよな
>>661
>>660の人も言ってるけど、だからその認識をしたしていないはどう判断するの？
施主が説明を受けてOKと言っても、後からイメージと違ったと言えば、説明不足とか言ってるじゃないかあんたは
（俺の「その辺りはやり取り次第だと思う」ってレスに対して、やり取りなんて関係ない一般的な話なんて関係ない、
施主が文句を言ったのならそれは説明不足だとか言って噛み付いてきたでしょ）
少し長文で申し訳無いが>>181の携帯電話契約する際の例えみたいに
サイン貰う前にどうしても施主に認識して貰わなければいけない重要な要点を一つずつ項目的に分けて
其々丁寧に伝えていきしっかり認識してもらう事が必要たと思うんだよな
だけど仮にそうやって丁寧に説明したとしても
その後で客に理解して無かったけど言われるが
ままにハイハイとサインしてしまった
って言われた場合には、どうやって説明したことを証明したら良いのだろう？
特に建物の見た目についての意図伝達法としてよく使われるのは、模型やパースじゃないの？
施主の手元にある模型が旧バージョンなのが笑える。
模型は作るのに金掛かるんだよ
このくらいの規模なら五万は取られる
それを変更のたびに作成は現実的では無いよねー
で、パースとか3Dモデルをパソコンでぐるぐる回して見せたりするんだけど
今回のメーカーの主張としてはパースを用いて説明したって事らしいが、果たしてどうなんだろうね？
大手でも杜撰な営業が居るのは居るからねー
パソコンで外観を見せて、それをさらに印刷して渡して置けば良かったな
> パソコンで外観を見せて、それをさらに印刷して渡して置けば良かったな
それ立面図だし、立面図は渡してるやろ…
立面図とパースは違うけど
立面図見て理解出来ない人は
印刷されたパースみても理解出来ないかもね
グリグリ回したの動画にして円盤に焼けば
大抵のとこで再生出来んじゃね
二部作って相手に渡すまでやれば
>>708
説明して理解得たかもあやふやだから、担保できる手段は考えるしかなくね
パースを用いて
だから渡してたのかも知れないけどね
まあ、現場も見てないようなので、
パース渡されてもよく見て無かった
とかそんなのかも知れないし
渡して無かったのかも知れないね
模型に関してはそれはしょうがないと思うぞ
毎回模型を作り直すってのは費用的に無理だろうし
その手順をマニュアル化してたらそれだけで訴訟でも有利だし
それより何よりその手順踏んでたら客も早々そんな事言い出してこないし
例え施主がゴネても正当性はHM側にあるから何の心配も要らないよ
いや、確かにもうずっと前から携帯屋は複数の項目を客にチェックさせてるけどさ
今回の場合はその複数の項目ってのに該当するのが、この複数の図面って事だと理解してるんだよ
建築物の話だからね
それとは別に重要事項説明ってのもある
それは意匠には関係無いけどさ
結局、どんなシステム作ってもそれの運用次第でこういう諍いは起きてしまうんだよね
何でもいいけど何より重要なのはHM側の姿勢だよ
ちゃんと事前にこういった問題発生しないよう充分心掛けてたら今頃こんな問題起きてないし
それにこの問題が発生した事によりHM側がもしその点についての請負業としての不備を認めてたとしたら今頃争う姿勢も示してないだろしな
要は不備のあるやり方改善する気も無ければ請負業として反省する気も無く今後もこれまで同様に契約事のみ重要視する腐れ外道商法を続けていくって構えなんだよ
確かにこういう諍いが起こらない様にする為に
企業は様々な仕組み作りをする姿勢は重要なんだが
それでも、携帯屋がいくらチェックシートの項目を増やそうとも、建築屋が図面の数、種類を増やして模型やパースなどで説明しようとも、こういったトラブルを100%無くす事は不可能と思うぞ
人間のやる事だからね
でもそれを一方的に全面的に企業側が悪いと断じていれば、最終的には全ての商取引が成り立たなくなってしまうよ
少なくとも客の悪意に対抗出来なくなってしまうからね
ちゃんとした手順踏む事さえ心掛けてたら
後々客がゴネてきても正当性はHM側にあるし何の心配もいらんし
何か新たな問題発生すればその都度また改善していけば良いだけの話やし
そうやってより不備のない形に成長してくのが企業のあるべき姿やしな
やる前からゴタゴタ言うててもしゃーない
その都度その時最善だと思う仕様にして前進んでかなきゃネガティブ思考のまま居ても何の意味もないから
実際のところは誰にもわからない話だけど、仮に、万が一ちゃんとした手順を踏んだ上でそれでもどうしても理解してくれないお客様がいたらどうすればいい？
AVの契約問題も以前のまま今でも許されとるわ
てかもう契約で縛り付けて型に嵌める腐れ外道お得意のアホの一つ覚え的な話は聞き飽きてるから
そんな中身空っぽな事がお前の結論ならもうレスしてこなくてええよ
それを手順と捉えるのはペテンだけやから
>>720
だから>>712で言うてるやん
そんなもん言うててもキリないし
長く商売してたら私利私欲で理不尽にゴネる客にも必ず当たるから
そういう時の為にも適切な手順踏む事大前提に商売していけーゆうとんねん
それさええしとけば正当性は揺るがんし屈しない限り何の心配も要らんから
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
であれば、この場合のちゃんとした手順とやらを
書いてみろよ
すぐにそれが意味無いって気付かせてあげるよ
もう寝るから明日までに書いといてね
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
会社がこれ以上は対応できませんって言っても納得出来ないなら施主が裁判に持ち込むしかないでしょ
AVの契約問題も以前のまま今でも許されとるわ
てかもう契約で縛り付けて型に嵌める腐れ外道お得意のアホの一つ覚え的な話は聞き飽きてるから
そんな中身空っぽな事がお前の結論ならもうレスしてこなくてええよ
それを手順と捉えるのはペテンだけやから
>>720
だから>>712で言うてるやん
そんなもん言うててもキリないし
長く商売してたら私利私欲で理不尽にゴネる客にも必ず当たるから
そういう時の為にも適切な手順踏む事大前提に商売していけーゆうとんねん
それさええしとけば正当性は揺るがんし屈しない限り何の心配も要らんから
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
であれば、この場合のちゃんとした手順とやらを
書いてみろよ
すぐにそれが意味無いって気付かせてあげるよ
もう寝るから明日までに書いといてね
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
だからちゃんとした手順ってのが
この数十枚の事細かな図面、設計図書な訳でしょうが
それでもゴネて来てるのが今回のケース
AVの契約問題も以前のまま今でも許されとるわ
てかもう契約で縛り付けて型に嵌める腐れ外道お得意のアホの一つ覚え的な話は聞き飽きてるから
そんな中身空っぽな事がお前の結論ならもうレスしてこなくてええよ
それを手順と捉えるのはペテンだけやから
>>720
だから>>712で言うてるやん
そんなもん言うててもキリないし
長く商売してたら私利私欲で理不尽にゴネる客にも必ず当たるから
そういう時の為にも適切な手順踏む事大前提に商売していけーゆうとんねん
それさええしとけば正当性は揺るがんし屈しない限り何の心配も要らんから
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
であれば、この場合のちゃんとした手順とやらを
書いてみろよ
すぐにそれが意味無いって気付かせてあげるよ
もう寝るから明日までに書いといてね
そうやってゴタゴタ能書き垂れる前に>>730を行動に移せば良いだけの話や
いつまでも反抗期の糞ガキみたいな中身空っぽなレスしてくんな
その時点でお察しやから
グリグリ回したの動画にして円盤に焼けば
大抵のとこで再生出来んじゃね
二部作って相手に渡すまでやれば
>>708
説明して理解得たかもあやふやだから、担保できる手段は考えるしかなくね
それは既にやってるでしょ
つーか、それこそ携帯なんかもそうだけど、確認事項が多すぎ＋やりすぎて形骸化してるレベル
今回のだってハンコがどうこうも寧ろそれが理由で流れ作業になってしまったと思うぞ
携帯電話の大手キャリアは後々>>1こういった問題発生しないようその辺充分考慮してるから
サインする前に重要な部分は確実に伝えるし
客がその内容についてしっかり認識してもらえたのを確認した上で同意書にサインしてもらうから
これが客に契約書や同意書にサインしてもらう迄に
店側がとる尤も適切な順序だから
>一体なにをもって講師をスタートさせたら良いんだ？
↑
簡単な話や>>681これやがな
施主にサインさせるのは何も腐れ外道住友林業HMが己の都合で好き勝手詐術用いて施主欺いて工事スタート出来る魔法のカード違うぞ
要は>>750これと同じ事企んでるから適切な手順踏む気ないんやろ
哀しいかな人は人見て物言うからな
相手見て金持ってて尚且つ丸め込めそうな感じやったらオイタする為に適切な手順踏む事マニュアル化する気ないだけいやろ
いかにも小悪党の考えそうな事やからもうバレバレやぞ
>>750マジか
まぁこの腐れ外道住友林業HMもそれと同じ類いやろな
その証拠に>>681ただこんなマトモな意見してるだけの誠実極まりない俺に対して746コイツの慌てっぷり見てみぃこれ
アホまで吐かしてきよるからな 自ら墓穴掘ってるアホの癖に
> >>671既にやってたらこうはならんよ
今の大手なら毎回、議事録（その回の変更点や決定事項のまとめ）を出すし、その議事録にサインさせてるよ
まとめの議事録を渡して確認してもらって、サインまでしていて、それでいて「認識してませんでした」はちょっと無理があるかと
議事録の内容に相違があるなら、その時に言うしね
だから過去スレでも、議事録がどうだったんだろう？ってレスがかなりついてるでしょ
それならHMは何も心配いらんがな
本当にその点について杜撰な事してなきゃ今更慌てる必要も無いわな
少なくともソフトバンクは伝えなかった
相手が老人と見るやろくな説明無しに
巧妙に誤解させるような言い回しで高額な契約結ばせる手法を取っていた
>一体なにをもって講師をスタートさせたら良いんだ？
↑
簡単な話や>>681これやがな
施主にサインさせるのは何も腐れ外道住友林業HMが己の都合で好き勝手詐術用いて施主欺いて工事スタート出来る魔法のカード違うぞ
要は>>750これと同じ事企んでるから適切な手順踏む気ないんやろ
哀しいかな人は人見て物言うからな
相手見て金持ってて尚且つ丸め込めそうな感じやったらオイタする為に適切な手順踏む事マニュアル化する気ないだけいやろ
いかにも小悪党の考えそうな事やからもうバレバレやぞ
>>750マジか
まぁこの腐れ外道住友林業HMもそれと同じ類いやろな
その証拠に>>681ただこんなマトモな意見してるだけの誠実極まりない俺に対して746コイツの慌てっぷり見てみぃこれ
アホまで吐かしてきよるからな 自ら墓穴掘ってるアホの癖に
> >>671既にやってたらこうはならんよ
今の大手なら毎回、議事録（その回の変更点や決定事項のまとめ）を出すし、その議事録にサインさせてるよ
まとめの議事録を渡して確認してもらって、サインまでしていて、それでいて「認識してませんでした」はちょっと無理があるかと
議事録の内容に相違があるなら、その時に言うしね
だから過去スレでも、議事録がどうだったんだろう？ってレスがかなりついてるでしょ
それならHMは何も心配いらんがな
本当にその点について杜撰な事してなきゃ今更慌てる必要も無いわな
早速、実証していただいてどうもありがとう
>>662このレスでお前が俺の言ってる事をしっかり認識した事は明確だからもう既に済んでる話だよ
俺の意見を小理屈たら何たら吐かしてるが
でもそのお陰で俺の言ってる事がしっかり認識出来ただろ
つまりそういうことなんだよ
なんかわけわからん小理屈こねてるな、ということだけ
内容はさっぱりわからん
あーゆうたらこう言う
上祐か
>>676
なんて腐った女みたいな幼稚なレスしかしてこれない奴に俺が謝らなあかんねん
アホかコイツ
面倒臭かったらNG放り込んでシカトしたら終いの話やし
こうやって懲りずに相手したってるだけでも有り難く思えよ
てか俺ってなんて優しい奴なんだろ
全く罪な男だぜ
なんだｗ
論理的どーたらがつうじないとそうなるんだｗ
>>679こんなレスしてきた矢先にまたこんなレスしてくるし
言ってる事がその都度二転三転する奴をいつまでもまともに相手してられるかよ
ついでに
なんのことやらわからんから同意も反論もできない、
勝利宣言するなら勝手にどうぞ、となる。
>>679こんなレスしてきた矢先にまたこんなレスしてくるし
言ってる事がその都度二転三転する奴をいつまでもまともに相手してられるかよ
>>662このレスでお前が俺の言ってる事をしっかり認識した事は明確だからもう既に済んでる話だよ
そもそも、255自体が破綻してる
だって、お前の主張って、施主がその場でOKを出しても後でNGを出したら説明不足って主張でしょ？
> 要点だけは口頭でしっかり施主が認識出来るよう念を押す形で伝えてからサインしてもらうようにしてかなきゃ
つまり、これでHMが口頭でしっかり説明した上でサインさせても、施主が念を押されたと圧力をかけたので
サインしてしまったとか、あとから違ったと言えば、要点の抑え方が足りなかったとか
いくらでも言えちゃうじゃん
はっきりっちゃなんだが、現状と何ら変わってないんだよ
現状のHMだってしっかり説明したって主張してるでしょ？
説明した上でサイン（印鑑）を押してもらったって言ってるわけで…
つまりなにひとつ理解できませんでしたと
俺の基準はサインする前にその契約内容について施主にしっかり認識させたかどうかだよ
何ひとつ難しい話なんてしてないし
契約結ぶ上で至って常識的な運びに過ぎんから
根性論ってか結果論だよね
施主が文句を言ったら伝わってない、施主が文句を言わなかったら伝わってるっていう判断だろうから、
現状と何ら変わらないんだよな
本人だけがなぜこれをHMはやらないとか思ってるけど、んなもんやった上でこういういざこざが起こるから
客観的とか一般常識から見て、錯誤が起こり得るやり取りだったかが重要になるのに、その過程じゃなくて
結果論で判断しようとしてるから理論として破綻してるのよな
>>661
>>660の人も言ってるけど、だからその認識をしたしていないはどう判断するの？
施主が説明を受けてOKと言っても、後からイメージと違ったと言えば、説明不足とか言ってるじゃないかあんたは
（俺の「その辺りはやり取り次第だと思う」ってレスに対して、やり取りなんて関係ない一般的な話なんて関係ない、
施主が文句を言ったのならそれは説明不足だとか言って噛み付いてきたでしょ）
短時間に2回もレスを付けられるしかも内容が後者はお前にレスしてないのに、お返ししますだし、
口調も622だけなんか違うし… これは… あ…（察し
620 ウィズコロナの名無しさん sage 2023/07/01(土) 00:25:20.65 ID:ItvkkGps0
>>618
僕の考える普通、一般的じゃあねえ
622 ウィズコロナの名無しさん sage 2023/07/01(土) 00:27:15.79 ID:ItvkkGps0
>>618
ソックリおかえししますｗ
こんなとこでいくら普通常識当たり前を連呼してもねｗ
しっ！
そこは触れちゃダメw
複数IDで自演してたからどのIDへのレスか分からなくなっていきなりワケわかんない絡みしちゃったけど今更ごめんなさいが言えないような人なんだから自演に気付いてないふりしてあげてw
で俺が誰の自演だって？
ちゃんと答えてね、目に余るようだったらソレナリニ行動起こすかもよ、こっちは暇はたっぷりある
ちなみんｋこういうことを笑って済ませるほど度量は大きくないぞ
誤魔化さないでさっさと答える！
僕の考える普通、一般的じゃあねえ
え？もしかしてお前こんなプロパガンダや工作員や更には考え方がかなり偏ってる陰キャ層が大半を占める
こんな多数決では何一つ善悪判断出来ないところと解った上でそんな事言ってんの？
ここ新参かお前
それはかなり無理あるぞ
どんだけ追い詰められてんだよお前
もうちょい楽にいけ楽に
ソックリおかえししますｗ
こんなとこでいくら普通常識当たり前を連呼してもねｗ
どうした？自演でも失敗した？ｗ
自演？、誰が誰の自演してるって？？
ひょっとしてあなたが自演とやらをやってるの？
短時間に2回もレスを付けられるしかも内容が後者はお前にレスしてないのに、お返ししますだし、
口調も622だけなんか違うし… これは… あ…（察し
620 ウィズコロナの名無しさん sage 2023/07/01(土) 00:25:20.65 ID:ItvkkGps0
>>618
僕の考える普通、一般的じゃあねえ
622 ウィズコロナの名無しさん sage 2023/07/01(土) 00:27:15.79 ID:ItvkkGps0
>>618
ソックリおかえししますｗ
こんなとこでいくら普通常識当たり前を連呼してもねｗ
しっ！
そこは触れちゃダメw
複数IDで自演してたからどのIDへのレスか分からなくなっていきなりワケわかんない絡みしちゃったけど今更ごめんなさいが言えないような人なんだから自演に気付いてないふりしてあげてw
で俺が誰の自演だって？
ちゃんと答えてね、目に余るようだったらソレナリニ行動起こすかもよ、こっちは暇はたっぷりある
ちなみんｋこういうことを笑って済ませるほど度量は大きくないぞ
誤魔化さないでさっさと答える！
そんな長々と語る様な難しい話ではなく
単純にこの施主は模型との見た目のギャップにかなりショックを受けたように見受けるし素人ならそういった外観の違いに落胆する事も大いにあり得る事だからな
だからグリグリで完成図を施主に見せたという話はまず無いと思うぞ
それなら屋根形状も明確に理解出来るしな
という個人の勝手な言い分
流れ作業で押すのではなく、必ず内容を確認してからにして欲しい
分からないことは必ず質問すること
今回のケースだと、ハンコを押した後で図面のコピーを受け取っているのだから
後になってでも、おかしいと思ったら工事を中止するよう連絡する
とにかく、常に確認、確認、確認
メーカー側は仕事だけど、施主側は自分の家なんだから分からない、知らないで済ませてはいけない
施主に言わせれば分からないし知らないから大手会社に任せたとか言いそうだが
無知なら建売でも買えばいいわな
ホントにw
わからないなら建て売りでいい感じなのを買えとw
深夜0時から23時までほぼ5ちゃんに張り付いて、1日の書き込み寮4位とかそういうレベルだった
一人で51レスとかマジキチガイ
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