女性の自己決定権奪ってるじゃん
そんな風に生まれたくない
仕方なく生んだでは傷つけんぞ
家同士の取り決めで仕方なく結婚して仕方なく生んだとか普通だろ
子供嫌いだったけど男の子生まなきゃいけなかっから大変だったーとかよく言われてたぞｗ
女に生まれると損だな
そうだよジャップ国でもそうだけど何故か女尊男卑だって怒ってる人いるよね
レイプされた奴が悪いってなるんだっけ？
どんな国やねんｗｗｗ
頭に来てるアメリカ人が
メチャクチャ多いんだろうな。
意外な感じがするけど。
でも、ちょっと前まで
(と言っても西部劇やってる時代だけど)
そこまで性が乱れてるイメージじゃなかったもん。
今の日本なんかより、メチャクチャ真面目なイメージだった。
民主化共和かで偏りすぎるんだよな
取捨選択しなきゃいけないのはデカすぎる
麻薬や中絶の問題とかいいとこどり出来ない選挙制度ってアホよな
フリーセックスヒッピー文化か、
レイプされても中絶を許さない文化か
どちらか二者択一しろって、
意味不明の制度だわなあ。
どっちも嫌だw
日本も中選挙区に戻すべきだと思う。
女性を子を産む機械扱いしてるおぞましい法律だな
日本がこうなったらおしまい。壺際大志朗がまたしれっと立候補してるし絶対叩き落とさないと
たしかに中絶禁止は宗教色が強いのは否めないが、生命倫理の観点からいっても中絶は否定されうるからなあ
自由で革新的なアメリカは極端な(徹底した)思想を育む土壌があるし、一概に宗教的な問題とも言えないかな
生命倫理ってなに？
先天性の重い障害（知的と身体両方）を持って生まれて繰り返し大きな手術を受けて
施設でなんの楽しみもなく、もしくはおむつを変えてもらってさっぱりするくらいの楽しみで
何年も生きることは誰の幸せにつながるの？
生命倫理というのは、他人の命を尊重するといった我々にとって馴染みのあるごく一般的な倫理規範のことです
後半の質問にも答えてみて
後半部分は答える意味がよくわからないけど
強いて言うなら、幸福の捉え方や感じ方は人によりけりなんで何とも言えないですね
つまり食べることも見ることも聞くことも話すことも歩くことも何もできないが
痛みを伴う手術を繰り返して施設で生きる子供を増やすことに幸福を感じる人も肯定するってこと？
横からだが、五体満足で何不自由なくて他人から見れば何一つ不満のないはずの人生でも本人は不幸で自殺する人もいる
逆に重い障害があっても前向きに生きていける人もいる
他人がどうこう言えることじゃないよ
そういう話じゃない
五体不満足の人を殺せと言ってるわけじゃない
植物状態よりもっと重い状態で生まれるのがわかってる子を産んで大切に育てたい親御さんはそうすればいい
でも育てられないと思ったら施設に丸投げするために産無としたら誰が幸せになるの？
肯定も何もないでしょ。例えば他人に危害を加えて幸福を感じる人もいるが、その人にとっての幸福であることは否定しようがない
結局何の話がしたいんですか？議論が散漫になるから意図のよくわからない質問はスルーしたんだよw
その生命倫理ってのが殆どふわっとした宗教みたいなもんよ
まず生物とは何ぞや？
自分単体で生命維持出来るのが生物なら胎児は9ヶ月くらいまで生物じゃない
遺伝情報を持ってるなら生物判定なら脳死患者や事故で千切れた腕すらも何が何でも温存すべき
意思や生存本能を持って居るのが生物なら最重度障害児は生物じゃなくなる
難しいよ
> 自分単体で生命維持出来るのが生物なら胎児は9ヶ月くらいまで生物じゃない
アホなこと言ってないで生物学の基礎くらい勉強してこいよ。胎児を生物ではないなどと書いてある教科書は一つもないから
生物学的な定義を絶対とするなら不妊症とかの生殖能力無いのは無生物になっちゃうだろ
というか生物学的な生物の定義ってのは種単位であって個々の定義じゃないだろ
> 生物学的な定義を絶対とするなら不妊症とかの生殖能力無いのは無生物になっちゃうだろ
不妊症は無生物である、なんて定義は存在しないけど
> というか生物学的な生物の定義ってのは種単位であって個々の定義じゃないだろ
個体の定義だけど？（たとえば新種が誕生した瞬間は一個体しか存在しないが、それは生物ではないなどということにはならない）
種としてコピー(子孫)を作れるってのが定義に入ってるだろ
あくまで種としての判定用定義だよ
新種が生物として判定されるときもあくまで種として判定登録されるだろ
> 種としてコピー(子孫)を作れるってのが定義に入ってるだろ
一般的な定義では、自己増殖能力ですけど。そしてここでいう自己は種ではなくその個体自身のことですけど
自己増殖ってのは同種の別個体を作り出すことだろ
単なる細胞分裂能力は代謝の方の範疇だろ
個として増殖することで種を存続させるのが生物学的な生物でしょ
あと膜に隔てられた～ってのも細胞膜があればセーフって訳じゃないからな？
> 自己増殖ってのは同種の別個体を作り出すことだろ
> 単なる細胞分裂能力は代謝の方の範疇だろ
そうではありません。たとえば体細胞の増殖（爪が伸びるや髪が伸びるなど）も「生殖」（無性生殖）であり、自己増殖です。
流石に釣りだよな？
は？頼むから生物学勉強してきてからレスしてよ。基礎中の基礎だよ。
いやマジでお前の主張大変なことになってるよ
培養細胞実験とかとんでもないジェノサイドになっちゃうだろ
週明けにでも考えまとめて担当教授とかに話聞きに行った方が良いって
実験で生物を大量に殺すことをジェノサイドと言ってるなら、それはジェノサイドだろ。手を消毒するのも、何千万もの細菌を殺してるからジェノサイドだね。それて？
お前の主張だと培養された細胞一つが生命体になっちゃうだろ
無性生殖は細胞分裂だけど逆は限らんぞ
それだとヒト細胞実験は殺人だしお前は一つの生命体じゃなくて集合体だしお前がケガするのも殺人事件になっちゃうって
マジ主張じゃなくて論破したいだけなら良いけどマジで考えてるなら細胞工学とか遺伝学とかどこでも良いけど生化学系の教授に聞きにいけ
> お前の主張だと培養された細胞一つが生命体になっちゃうだろ
生命体だろ w
笑わせるなよ
> それだとヒト細胞実験は殺人だしお前は一つの生命体じゃなくて集合体だしお前がケガするのも殺人事件になっちゃうって
何言ってるんだ
イミフ
どんな嘘をつくの？
>>467
倫理や道徳ってのはそもそもふわっとしたものですよね
だからといって倫理道徳規範が不必要だとは誰も思わないし
多くの人たちが共有している普遍的な規範は存在するよね
嘘じゃないよ。堕胎罪と母体保護法見てみなよ。
いやそうじゃなくて、嘘をついて医者を騙しているっていうのが君の主張でしょ？
だから、どんな嘘をつくのか尋ねているんだが
> だから、どんな嘘をつくのか尋ねているんだが
経済的に育てられないとか、母体に負担がかかるという嘘
経済的に育てられないという理由も、どこまでを貧困とするかといった定義の問題になってくるよね
母体に危険が及ぶというのも同じで、そういう解釈の部分を含めた適用範囲の拡大と言って何ら差し支えないんじゃないの
> 経済的に育てられないという理由も、どこまでを貧困とするかといった定義の問題になってくるよね
そういう話ではなく、本当は本人も経済的理由で育てられないなどとは思っていなくて、他の理由で墮胎したいのを（たとえばもっと男と遊びたいとか）、経済的理由と嘘ついて墮胎していることを言ってるんだよ。嘘ついていることは女自身がよく分かっている。
> 母体に危険が及ぶというのも同じで、そういう解釈の部分を含めた適用範囲の拡大と言って何ら差し支えないんじゃないの
危険については「母体の生命に危険を及ぼすおそれのあるもの」とちゃんと規定しているのだから、これも嘘の自覚があるだろ。どんな「生命の危険」があるのか（そして、出産している女性と比べてその危険性は優位に高いのか）具体的に答えられないだろ。
その嘘を精査する必要性も含めた、適用範囲の拡大という解釈も成り立つんじゃないの？
厳格に適用しないというのも、濫用と言えるでしょうし
嘘をついて違法罪を回避していい拡大解釈、なんて存在しないよ
万引きは違法だけど、「万引きするつもりはなかった、間違えて精算前にカバンに入れただけ」という嘘をつけば許す、なんてことはあり得ないでしょ
証拠が無い場合に摘発できないという事情があるだけ
> 厳格に適用しないというのも、濫用と言えるでしょうし
摘発する側の怠慢を指摘しているのではなく、女側の自己認識と、それを認めている世間の甘さを問題にしている。世間がもっと「嘘つくなよ！堕胎は犯罪だ！」という厳しい目を持てば、嘘をついて堕胎する女は減る（それでも根っからの犯罪者気質は嘘をつくだろうが、その数はずっと少ない）
万引きの場合は、嘘が精査されるよね？
客観的に見て、故意に盗んだとみなせる状況だと判断される
窃盗罪が厳格に適用されるわけだ
一方で堕胎罪の場合は、そのように嘘を精査する構図になっているんだろうか？
経済的な理由なら、収支を調査するとかね
現状は、そこまで厳格に適用されていないんじゃないの？
適用する側の怠慢、甘さだという風に君は書いているが、
俺はそれを適用範囲の拡大だと解釈しているわけ
女性の嘘を厳しく罰する気なんてそもそも無くて、中絶をある程度認めるように規制の手を緩めている
原理主義的な理念よりも合理性に重きを置いた法の運用であると思うよ
> 一方で堕胎罪の場合は、そのように嘘を精査する構図になっているんだろうか？
社会規範がそれを求めればそうなるでしょ。結局、日本人の倫理と教育の問題だよ。このレス見ても分かるように、堕胎が違法であること自体知らない人が多いし、倫理も無い。
> 適用する側の怠慢、甘さだという風に君は書いているが、
> 俺はそれを適用範囲の拡大だと解釈しているわけ
警察が怠慢で黙認するのを「適用範囲の拡大」というなら、警察が黙認しなくなったら適用範囲の縮小なの？歩行者や自転車の道交法違反なんてほぼ黙認してるが、警察の気分で摘発することは可能だし、実際たまにやってる。それは適用範囲の縮小なの？
まあそう定義したければ好きに言えばいいが、一般に通用している表現ではないね。
> 女性の嘘を厳しく罰する気なんてそもそも無くて、中絶をある程度認めるように規制の手を緩めている
そもそも罰する気になっても、嘘を立証するのは困難だから、あまり変わらないと思うよ。それよりも「普通の女性」が「堕胎は罪、嘘をつくのはさらに罪を重ねること」という認識を（教育によって）もてば、違法な堕胎は激減すると思うよ。そちらを目指す方が有効で建設的。
つまり、現状は嘘を精査するような構図になっていないと認識しているということだよね
適用範囲の拡大とは、拡大解釈とほぼ同義だから罪の黙認とは異なるんですよ
例えば自衛隊は違憲だが、拡大解釈によって合憲だとされている
違憲なものを放置しているわけではなく、解釈の妙によって合憲へと転換しているって構図だから
道交法みたいに、解釈の余地が狭いものとは同列に置けないだろうね
教育の重要性については、ほとんど同意だな
現状の、堕ろせば良いみたいな感覚は教育によって正されるべきだよね
> つまり、現状は嘘を精査するような構図になっていないと認識しているということだよね
事実上黙認してると言ってもいいかもね
> 適用範囲の拡大とは、拡大解釈とほぼ同義だから罪の黙認とは異なるんですよ
拡大解釈しているわけではなく（現在の堕胎がokと公言している司法関係者はいないから）、黙認しているだけだよ。
> 例えば自衛隊は違憲だが、拡大解釈によって合憲だとされている
合憲とされてるっけ？違憲判決出てるし、違憲だから合憲になるように自民党は憲法改正したいんじゃないの？
> 違憲なものを放置しているわけではなく、解釈の妙によって合憲へと転換しているって構図だから
それは自衛隊ではなく集団的自衛権についてだと思うけど、確かに集団的自衛権は解釈改憲したとされてるが、それはちゃんと議論して閣議決定したのであって、堕胎についてはそんなプロセス経てないので、解釈が変わったわけではなく、あくまで消極的に黙認しているだけだよ。
> >>601
> いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
> 要は、母体保護法の濫用だよね
>
> 自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
合憲判決は出たことはなく、違憲判決は最高裁までいってないが確定してるから、現状違憲だとしか言えないよ。
> 政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
答弁は根拠にならないよ。ただの意見や感想みたいなものだから。拡大解釈と言えるためには、最低でも閣議決定はしないと。それに合憲ということにしてしまうと、憲法9条を改正する大義を失う。合憲なら今のままでいいじゃん、となるから。まあ実際国民はそう思ってるから、憲法改正無理だけど。
> 例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
こちらこそ
うむ、お互いの解釈論が出揃ったところで終わりにしようかw
有意義な議論をありがとう
いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
要は、母体保護法の濫用だよね
自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
> >>601
> いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
> 要は、母体保護法の濫用だよね
>
> 自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
合憲判決は出たことはなく、違憲判決は最高裁までいってないが確定してるから、現状違憲だとしか言えないよ。
> 政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
答弁は根拠にならないよ。ただの意見や感想みたいなものだから。拡大解釈と言えるためには、最低でも閣議決定はしないと。それに合憲ということにしてしまうと、憲法9条を改正する大義を失う。合憲なら今のままでいいじゃん、となるから。まあ実際国民はそう思ってるから、憲法改正無理だけど。
> 例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
こちらこそ
うむ、お互いの解釈論が出揃ったところで終わりにしようかw
有意義な議論をありがとう
普遍的な規範は医学の進歩で普遍ではなくなっている
具体的にどんな規範ですかそれは
具体的には例えば読売新聞のヨミドクターの一人の小児外科（主治医ではない）の医師
どんなに重い障害でも手術して少しでも長生きさせるべきだという価値観を
つらい手術を繰り返すよりも抱っこしてそのまま自然に死なせてあげたいという両親に押し付け
児童相談所や警察に連絡して大騒ぎして追い詰めた記事を書いている
警察も児童相談所も主治医も両親を支持したのに、「手術すれば助かる子供を殺すのか？」
中絶しないで産むのは一見綺麗に見えるし
生まれた子どもに大手術を繰り返して延命するのも美談になるかもしれない
でも綺麗事では済まないくらい医学が進歩している
なるほど。延命に固執するのは生命倫理の観点からいえば否定されるべきものではないが
手術の繰り返し等で苦痛を生じさせるのは明らかなので、苦痛を長引かせない言うなれば情の倫理で否定されうるという話だよね
要は、倫理の競合が起きているということだが、情の倫理が生命倫理に優越するということが言えない以上は
情の倫理をもってしても、生命倫理を否定しきれないということになるんじゃないの
> つらい手術を繰り返すよりも抱っこしてそのまま自然に死なせてあげたいという両親に押し付け
その勝手な価値観を子に押し付けていい根拠もないだろ
子の意志が確認できない以上、とりあえず産み育てて、意志を持ってから本人に選択させるしかない
意思がもてる可能性がある子ならそうだろうけど
先天異常で意思は一生持てない子の話
意思が一生持てないって植物状態くらいしか考えられないけど、植物状態の生命維持停止にまで反対してる人はいないんじゃない？
いるから懸念してる
たとえばどんな状況？
>>503
重い障害と書いてあるだけで、「意思が一生もてない」とは書いてないじゃん。植物状態でなければ、どれだけ重い障害でも意志はもてると思うよ
手術すれば意思が持てるくらいまで回復する可能性があるなら
警察と児相と主治医が両親の味方するわけがないじゃん
ダウン性のケースでも両親の味方する人は多いでしょ
意志がもてないって意識が無いレベルだよ
重い障害だからといって、意志がもてないとは限らない
意志が持てる希望がない子の話をしてる
そういう子でも手術をくりかえせば最長で20年くらい生きる可能性が出てきている
18トリソミーとか
ダウンの子はもともと想定していない
> 意志が持てる希望がない子の話をしてる
植物状態以外で、意志をもてないことがあるの？
> 18トリソミーとか
> ダウンの子はもともと想定していない
じゃ何の病気や障害を想定しているのか具体的に書いてよ
存在しない障害をでっちあげているようにしか見えない
例えば18トリソミー
知的障害はあっても意志はあるやろ
ないだろ。ダウン症とか、自我も知性も意志も無いだろ
重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
でもここ数年読売新聞のヨミドクターで小児外科医が消極的な治療を選ぶ両親をバッシングし
専門知識がなさそうな看護師が消極的な治療を認める専門医をバッシングを展開してた
> 重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
子供の人権無視して親が生殺与奪の権を全面的に握ってるのはおかしいから、その小児科医が正しいんじゃない？
複数の重度の内臓奇形を持って生まれてくるので繰り返し手術が必要
外表奇形も
1歳になるまで生きられるのは5～10パーセントだが生き延びた子でも特定のがんになりやすい
一番症状の軽い子で、10歳までに首が座って一人で自力で座る姿勢を維持できる
親と暮らしていても親の顔は見分けられないが笑顔を見せる子がいる
食事は手術を繰り返し気長に練習すると口に入れてあげたものを飲み込むことができる子がいる
子供が将来自分の手術その他の意思表示をできるようになる可能性はない
繰り返し手術を受けて運よく何年も生きられても育児は尋常ではない大変さ
自分で育てない外野の医師が気軽に口を出していい問題じゃないよ
追加
でも口出すだけで育てないし手術が子供にとってどんなに苦痛か想像しない人には
「命を大切にする」みたいなお題目で手術を当然だと声を上げるマッドドクターに賛同するんだよね
>>503
重い障害と書いてあるだけで、「意思が一生もてない」とは書いてないじゃん。植物状態でなければ、どれだけ重い障害でも意志はもてると思うよ
手術すれば意思が持てるくらいまで回復する可能性があるなら
警察と児相と主治医が両親の味方するわけがないじゃん
ダウン性のケースでも両親の味方する人は多いでしょ
意志がもてないって意識が無いレベルだよ
重い障害だからといって、意志がもてないとは限らない
意志が持てる希望がない子の話をしてる
そういう子でも手術をくりかえせば最長で20年くらい生きる可能性が出てきている
18トリソミーとか
ダウンの子はもともと想定していない
> 意志が持てる希望がない子の話をしてる
植物状態以外で、意志をもてないことがあるの？
> 18トリソミーとか
> ダウンの子はもともと想定していない
じゃ何の病気や障害を想定しているのか具体的に書いてよ
存在しない障害をでっちあげているようにしか見えない
例えば18トリソミー
知的障害はあっても意志はあるやろ
ないだろ。ダウン症とか、自我も知性も意志も無いだろ
重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
でもここ数年読売新聞のヨミドクターで小児外科医が消極的な治療を選ぶ両親をバッシングし
専門知識がなさそうな看護師が消極的な治療を認める専門医をバッシングを展開してた
> 重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
子供の人権無視して親が生殺与奪の権を全面的に握ってるのはおかしいから、その小児科医が正しいんじゃない？
複数の重度の内臓奇形を持って生まれてくるので繰り返し手術が必要
外表奇形も
1歳になるまで生きられるのは5～10パーセントだが生き延びた子でも特定のがんになりやすい
一番症状の軽い子で、10歳までに首が座って一人で自力で座る姿勢を維持できる
親と暮らしていても親の顔は見分けられないが笑顔を見せる子がいる
食事は手術を繰り返し気長に練習すると口に入れてあげたものを飲み込むことができる子がいる
子供が将来自分の手術その他の意思表示をできるようになる可能性はない
繰り返し手術を受けて運よく何年も生きられても育児は尋常ではない大変さ
自分で育てない外野の医師が気軽に口を出していい問題じゃないよ
追加
でも口出すだけで育てないし手術が子供にとってどんなに苦痛か想像しない人には
「命を大切にする」みたいなお題目で手術を当然だと声を上げるマッドドクターに賛同するんだよね
アメリカも昔みたいにキリスト教信者だらけならこの動きもいいんだろうけどアメリカの若者の半分はキリスト教を信じていなかったり宗教の面でも分断化が進んでいるんだよな
共和党も宗教保守路線を強くすればするほど苦戦しやすくなる時代になりつつある
アメリカみたいに医療を受けられるのは金持ちだけって割り切れるならいいけど
中絶禁止にしてアラフィフの女性が仕方なく障害児を産んで
NICUは仕方なく生んだ先天性の障害児だらけになって
望まれた子供だけど事故で早産になった赤ちゃんは助からないみたいな未来が待ってる
医学が進歩して一口も自分で食べられないし一生親の顔も見分けられない重度の障害児が
10年以上生きられるようになってる
中絶許可条項は、元々優生保護法に入っていた。
不良な遺伝子を残さないため。
不良遺伝子は堕胎して良い、堕胎奨励。
これと堕胎罪がセットだった。
こんな優性思想は差別的で危険思想だと言う事で
1996年に優性思想部分が削除され法律も廃止され
今の母体保護法に変更された。
この状態で堕胎罪が適用されたら、怖いなと思う。
障害を持つ子供も生まないと懲役って話になる。
法律を素直に読めばだけどね。
国がテキトーな法律運用してるから問題になっていないけど
よく読んだら、とんでもないことが書いてある。
日本みればわかるでしょ
生命を大切にしない国はそのうち酷いことになって滅びる
ローマ帝国もギリシャも倫理的に退廃したのが滅びた原因の一つって言われてるし
ローマ帝国の終焉って蛮族の侵入とキリスト教の登場が原因じゃないのか？うろ覚えだが
傭兵に頼ったのが原因というのが有力。
今なら移民に労働力を頼ってる事が
同じ次元になる気がする。
アメリカのITも、中国人移民に頼り切ってる。
滅んでも不思議ではないなと個人的に思う。
先進国よりイスラム圏の方がマシという事になるぞ
キリスト教がトップで儒教の影響も強い韓国の方が出生率低いやん
先進国は豊かになったのとリベラル思想が蔓延してるのが原因だからな
個人主義、子供は負担、モノ優先そういうのをマスゴミ、メディア、政府、教育なんか通じて知らず知らずの内に良いものとして刷り込ませてる
アメリカは不幸な子どもを増やさないという意識がなさそう
子供が生まれたら成人させるまで誰が育てるかって話だよね
女ざまあで終わる話じゃない
子供は男も生まれるわけだし
日本でもローマでも時間がそうさせるんじゃね？
まさに中世土人国家wwwww
その判断基準は人権とかではなく宗教の善悪だからな
人が子作り以外で性交したらいけません、貞操は大切、人の命を奪ってはいけません
イスラム教とキリスト教は大元は同じ宗教から枝分かれしてるから性に関してめちゃくちゃ指図してくるんだぞ
なんと性交の体 位まで決められてる
あり得ないわな。
頭を冷やせと言いたい。
性の乱れに発狂してる保守派が多いのだろうな。
先進国は中絶禁止
中絶禁止してない先進国は日本だけ
堕胎罪でクグれ。
日本には中絶すると
中絶した女性が懲役になるという
中絶禁止の堕胎罪が刑法にある。
日本は原則中絶禁止で
中絶したら懲役刑の国ですよ。
但し例外規定があって、
中絶が許可される場合がある。
それが母体保護法。
ここに例外規定が書かれている。
でも、実際の中絶はその例外規定から
外れたものばっかりなんだよね。
パチンコやソープランドと同じで。
これだからキリスト教は
日本は中絶には比較的寛容な国なんで、女性的には助かってる面もあると思う
中絶否定派の本質は避妊も否定するからなぁ
調べたら、マジだった
知らない人も多いよな
上で説明している人もいるけど、堕胎罪で違法になるんだが
母体保護法によって違法性が阻却され犯罪として成立しない(場合もある)っていう構図になっているから
基本的に違法行為ではあるんだよね
母体保護法の濫用も説明の通り。適用範囲をアホみたいに拡大しているから法的に問題がないかのように錯覚してしまう
適用範囲を拡大なんかしてないよ
嘘をついて（医者を騙して）違法に墮胎させてるだけ
どんな嘘をつくの？
>>467
倫理や道徳ってのはそもそもふわっとしたものですよね
だからといって倫理道徳規範が不必要だとは誰も思わないし
多くの人たちが共有している普遍的な規範は存在するよね
嘘じゃないよ。堕胎罪と母体保護法見てみなよ。
いやそうじゃなくて、嘘をついて医者を騙しているっていうのが君の主張でしょ？
だから、どんな嘘をつくのか尋ねているんだが
> だから、どんな嘘をつくのか尋ねているんだが
経済的に育てられないとか、母体に負担がかかるという嘘
経済的に育てられないという理由も、どこまでを貧困とするかといった定義の問題になってくるよね
母体に危険が及ぶというのも同じで、そういう解釈の部分を含めた適用範囲の拡大と言って何ら差し支えないんじゃないの
> 経済的に育てられないという理由も、どこまでを貧困とするかといった定義の問題になってくるよね
そういう話ではなく、本当は本人も経済的理由で育てられないなどとは思っていなくて、他の理由で墮胎したいのを（たとえばもっと男と遊びたいとか）、経済的理由と嘘ついて墮胎していることを言ってるんだよ。嘘ついていることは女自身がよく分かっている。
> 母体に危険が及ぶというのも同じで、そういう解釈の部分を含めた適用範囲の拡大と言って何ら差し支えないんじゃないの
危険については「母体の生命に危険を及ぼすおそれのあるもの」とちゃんと規定しているのだから、これも嘘の自覚があるだろ。どんな「生命の危険」があるのか（そして、出産している女性と比べてその危険性は優位に高いのか）具体的に答えられないだろ。
その嘘を精査する必要性も含めた、適用範囲の拡大という解釈も成り立つんじゃないの？
厳格に適用しないというのも、濫用と言えるでしょうし
嘘をついて違法罪を回避していい拡大解釈、なんて存在しないよ
万引きは違法だけど、「万引きするつもりはなかった、間違えて精算前にカバンに入れただけ」という嘘をつけば許す、なんてことはあり得ないでしょ
証拠が無い場合に摘発できないという事情があるだけ
> 厳格に適用しないというのも、濫用と言えるでしょうし
摘発する側の怠慢を指摘しているのではなく、女側の自己認識と、それを認めている世間の甘さを問題にしている。世間がもっと「嘘つくなよ！堕胎は犯罪だ！」という厳しい目を持てば、嘘をついて堕胎する女は減る（それでも根っからの犯罪者気質は嘘をつくだろうが、その数はずっと少ない）
万引きの場合は、嘘が精査されるよね？
客観的に見て、故意に盗んだとみなせる状況だと判断される
窃盗罪が厳格に適用されるわけだ
一方で堕胎罪の場合は、そのように嘘を精査する構図になっているんだろうか？
経済的な理由なら、収支を調査するとかね
現状は、そこまで厳格に適用されていないんじゃないの？
適用する側の怠慢、甘さだという風に君は書いているが、
俺はそれを適用範囲の拡大だと解釈しているわけ
女性の嘘を厳しく罰する気なんてそもそも無くて、中絶をある程度認めるように規制の手を緩めている
原理主義的な理念よりも合理性に重きを置いた法の運用であると思うよ
> 一方で堕胎罪の場合は、そのように嘘を精査する構図になっているんだろうか？
社会規範がそれを求めればそうなるでしょ。結局、日本人の倫理と教育の問題だよ。このレス見ても分かるように、堕胎が違法であること自体知らない人が多いし、倫理も無い。
> 適用する側の怠慢、甘さだという風に君は書いているが、
> 俺はそれを適用範囲の拡大だと解釈しているわけ
警察が怠慢で黙認するのを「適用範囲の拡大」というなら、警察が黙認しなくなったら適用範囲の縮小なの？歩行者や自転車の道交法違反なんてほぼ黙認してるが、警察の気分で摘発することは可能だし、実際たまにやってる。それは適用範囲の縮小なの？
まあそう定義したければ好きに言えばいいが、一般に通用している表現ではないね。
> 女性の嘘を厳しく罰する気なんてそもそも無くて、中絶をある程度認めるように規制の手を緩めている
そもそも罰する気になっても、嘘を立証するのは困難だから、あまり変わらないと思うよ。それよりも「普通の女性」が「堕胎は罪、嘘をつくのはさらに罪を重ねること」という認識を（教育によって）もてば、違法な堕胎は激減すると思うよ。そちらを目指す方が有効で建設的。
つまり、現状は嘘を精査するような構図になっていないと認識しているということだよね
適用範囲の拡大とは、拡大解釈とほぼ同義だから罪の黙認とは異なるんですよ
例えば自衛隊は違憲だが、拡大解釈によって合憲だとされている
違憲なものを放置しているわけではなく、解釈の妙によって合憲へと転換しているって構図だから
道交法みたいに、解釈の余地が狭いものとは同列に置けないだろうね
教育の重要性については、ほとんど同意だな
現状の、堕ろせば良いみたいな感覚は教育によって正されるべきだよね
> つまり、現状は嘘を精査するような構図になっていないと認識しているということだよね
事実上黙認してると言ってもいいかもね
> 適用範囲の拡大とは、拡大解釈とほぼ同義だから罪の黙認とは異なるんですよ
拡大解釈しているわけではなく（現在の堕胎がokと公言している司法関係者はいないから）、黙認しているだけだよ。
> 例えば自衛隊は違憲だが、拡大解釈によって合憲だとされている
合憲とされてるっけ？違憲判決出てるし、違憲だから合憲になるように自民党は憲法改正したいんじゃないの？
> 違憲なものを放置しているわけではなく、解釈の妙によって合憲へと転換しているって構図だから
それは自衛隊ではなく集団的自衛権についてだと思うけど、確かに集団的自衛権は解釈改憲したとされてるが、それはちゃんと議論して閣議決定したのであって、堕胎についてはそんなプロセス経てないので、解釈が変わったわけではなく、あくまで消極的に黙認しているだけだよ。
> >>601
> いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
> 要は、母体保護法の濫用だよね
>
> 自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
合憲判決は出たことはなく、違憲判決は最高裁までいってないが確定してるから、現状違憲だとしか言えないよ。
> 政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
答弁は根拠にならないよ。ただの意見や感想みたいなものだから。拡大解釈と言えるためには、最低でも閣議決定はしないと。それに合憲ということにしてしまうと、憲法9条を改正する大義を失う。合憲なら今のままでいいじゃん、となるから。まあ実際国民はそう思ってるから、憲法改正無理だけど。
> 例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
こちらこそ
うむ、お互いの解釈論が出揃ったところで終わりにしようかw
有意義な議論をありがとう
いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
要は、母体保護法の濫用だよね
自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
> >>601
> いや墮胎罪の拡大解釈という話ではなくて、母体保護法の拡大解釈ということだよ
> 要は、母体保護法の濫用だよね
>
> 自衛隊の話だが、違憲判決は最高裁判決ではないし
合憲判決は出たことはなく、違憲判決は最高裁までいってないが確定してるから、現状違憲だとしか言えないよ。
> 政府見解としても、日本の首相が答弁で砂川判決を根拠に自衛隊は合憲だと言っているからね
答弁は根拠にならないよ。ただの意見や感想みたいなものだから。拡大解釈と言えるためには、最低でも閣議決定はしないと。それに合憲ということにしてしまうと、憲法9条を改正する大義を失う。合憲なら今のままでいいじゃん、となるから。まあ実際国民はそう思ってるから、憲法改正無理だけど。
> 例に出しておいて何だが、スレチになるから言わないほうがよかったな。失礼した
こちらこそ
うむ、お互いの解釈論が出揃ったところで終わりにしようかw
有意義な議論をありがとう
普遍的な規範は医学の進歩で普遍ではなくなっている
具体的にどんな規範ですかそれは
具体的には例えば読売新聞のヨミドクターの一人の小児外科（主治医ではない）の医師
どんなに重い障害でも手術して少しでも長生きさせるべきだという価値観を
つらい手術を繰り返すよりも抱っこしてそのまま自然に死なせてあげたいという両親に押し付け
児童相談所や警察に連絡して大騒ぎして追い詰めた記事を書いている
警察も児童相談所も主治医も両親を支持したのに、「手術すれば助かる子供を殺すのか？」
中絶しないで産むのは一見綺麗に見えるし
生まれた子どもに大手術を繰り返して延命するのも美談になるかもしれない
でも綺麗事では済まないくらい医学が進歩している
なるほど。延命に固執するのは生命倫理の観点からいえば否定されるべきものではないが
手術の繰り返し等で苦痛を生じさせるのは明らかなので、苦痛を長引かせない言うなれば情の倫理で否定されうるという話だよね
要は、倫理の競合が起きているということだが、情の倫理が生命倫理に優越するということが言えない以上は
情の倫理をもってしても、生命倫理を否定しきれないということになるんじゃないの
> つらい手術を繰り返すよりも抱っこしてそのまま自然に死なせてあげたいという両親に押し付け
その勝手な価値観を子に押し付けていい根拠もないだろ
子の意志が確認できない以上、とりあえず産み育てて、意志を持ってから本人に選択させるしかない
意思がもてる可能性がある子ならそうだろうけど
先天異常で意思は一生持てない子の話
意思が一生持てないって植物状態くらいしか考えられないけど、植物状態の生命維持停止にまで反対してる人はいないんじゃない？
いるから懸念してる
たとえばどんな状況？
>>503
重い障害と書いてあるだけで、「意思が一生もてない」とは書いてないじゃん。植物状態でなければ、どれだけ重い障害でも意志はもてると思うよ
手術すれば意思が持てるくらいまで回復する可能性があるなら
警察と児相と主治医が両親の味方するわけがないじゃん
ダウン性のケースでも両親の味方する人は多いでしょ
意志がもてないって意識が無いレベルだよ
重い障害だからといって、意志がもてないとは限らない
意志が持てる希望がない子の話をしてる
そういう子でも手術をくりかえせば最長で20年くらい生きる可能性が出てきている
18トリソミーとか
ダウンの子はもともと想定していない
> 意志が持てる希望がない子の話をしてる
植物状態以外で、意志をもてないことがあるの？
> 18トリソミーとか
> ダウンの子はもともと想定していない
じゃ何の病気や障害を想定しているのか具体的に書いてよ
存在しない障害をでっちあげているようにしか見えない
例えば18トリソミー
知的障害はあっても意志はあるやろ
ないだろ。ダウン症とか、自我も知性も意志も無いだろ
重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
でもここ数年読売新聞のヨミドクターで小児外科医が消極的な治療を選ぶ両親をバッシングし
専門知識がなさそうな看護師が消極的な治療を認める専門医をバッシングを展開してた
> 重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
子供の人権無視して親が生殺与奪の権を全面的に握ってるのはおかしいから、その小児科医が正しいんじゃない？
複数の重度の内臓奇形を持って生まれてくるので繰り返し手術が必要
外表奇形も
1歳になるまで生きられるのは5～10パーセントだが生き延びた子でも特定のがんになりやすい
一番症状の軽い子で、10歳までに首が座って一人で自力で座る姿勢を維持できる
親と暮らしていても親の顔は見分けられないが笑顔を見せる子がいる
食事は手術を繰り返し気長に練習すると口に入れてあげたものを飲み込むことができる子がいる
子供が将来自分の手術その他の意思表示をできるようになる可能性はない
繰り返し手術を受けて運よく何年も生きられても育児は尋常ではない大変さ
自分で育てない外野の医師が気軽に口を出していい問題じゃないよ
追加
でも口出すだけで育てないし手術が子供にとってどんなに苦痛か想像しない人には
「命を大切にする」みたいなお題目で手術を当然だと声を上げるマッドドクターに賛同するんだよね
>>503
重い障害と書いてあるだけで、「意思が一生もてない」とは書いてないじゃん。植物状態でなければ、どれだけ重い障害でも意志はもてると思うよ
手術すれば意思が持てるくらいまで回復する可能性があるなら
警察と児相と主治医が両親の味方するわけがないじゃん
ダウン性のケースでも両親の味方する人は多いでしょ
意志がもてないって意識が無いレベルだよ
重い障害だからといって、意志がもてないとは限らない
意志が持てる希望がない子の話をしてる
そういう子でも手術をくりかえせば最長で20年くらい生きる可能性が出てきている
18トリソミーとか
ダウンの子はもともと想定していない
> 意志が持てる希望がない子の話をしてる
植物状態以外で、意志をもてないことがあるの？
> 18トリソミーとか
> ダウンの子はもともと想定していない
じゃ何の病気や障害を想定しているのか具体的に書いてよ
存在しない障害をでっちあげているようにしか見えない
例えば18トリソミー
知的障害はあっても意志はあるやろ
ないだろ。ダウン症とか、自我も知性も意志も無いだろ
重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
でもここ数年読売新聞のヨミドクターで小児外科医が消極的な治療を選ぶ両親をバッシングし
専門知識がなさそうな看護師が消極的な治療を認める専門医をバッシングを展開してた
> 重度の知的障害があるので、これまで中絶するのも産むのもどこまで治療するかも両親にゆだねられていた
子供の人権無視して親が生殺与奪の権を全面的に握ってるのはおかしいから、その小児科医が正しいんじゃない？
複数の重度の内臓奇形を持って生まれてくるので繰り返し手術が必要
外表奇形も
1歳になるまで生きられるのは5～10パーセントだが生き延びた子でも特定のがんになりやすい
一番症状の軽い子で、10歳までに首が座って一人で自力で座る姿勢を維持できる
親と暮らしていても親の顔は見分けられないが笑顔を見せる子がいる
食事は手術を繰り返し気長に練習すると口に入れてあげたものを飲み込むことができる子がいる
子供が将来自分の手術その他の意思表示をできるようになる可能性はない
繰り返し手術を受けて運よく何年も生きられても育児は尋常ではない大変さ
自分で育てない外野の医師が気軽に口を出していい問題じゃないよ
追加
でも口出すだけで育てないし手術が子供にとってどんなに苦痛か想像しない人には
「命を大切にする」みたいなお題目で手術を当然だと声を上げるマッドドクターに賛同するんだよね
やっぱリベラルな日本とは人権面では比べ物にならんくらい遅れとるよ
宗教元に国作りとか現代人とは思えないわ
土人だよ土人
いっそ占いで国の未来決めとけや
なんだろうね、この妙な現象は
懲役何百年とかのゴミ殺人犯も人権ガーとか言って北欧の国ではビジネスホテルみたいな部屋でゲームや本を読んで死ぬまで暮らすんだよ
閉じ込められてるだけど
んなアホなって思うけど
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